Discussion

Bonjour, je me suis documenté sur le monnayage parthe, nottement avec le site d'Alwin. Comment differencier un drachme d'Artaban III et de Gotarzes II sachant que les portraits sont quasiment les memes, si la monnaie est usée ça devient tres difficile. Sachant qu'ils ont comme ateliers communs Mithradatkart, Ecbatane, Séleucie et peut etre Margiane; le monogramme d'ecbatane etant le meme pour eux deux. De plus, pas de monogramme a l'avers. C'est la qu'intervient le petit trait pour Gotarzes II, disparaissant vite avec l'usure soit de la monnaie soit sur les dernieres frappes directement sur le coin; la difference des caracteres plus gros et plus étirés pour Gotarzes II me parait tres sensible et necessite un point de comparaison  constant avec une monnaie d'Artaban III. J'ai noté qu'a partir d'Artaban III, vers la fin, le dessin en dessous du personnage au revers (archer) semble redevenir clairement une "croix" comme sur les premieres emissions de drachme. exemple le drachme de Mithradates II type S.27.2; le type S.63.6, semble donc se caracteriser par un "trait perlé" constamment en dessous du personnage, meme si mon exemplaire: https://www.forumfw.com/t12147-monnaie-parthe semble différer legerement.  Deuxiemement, sur certaines monnaies l'écriture comporte des points a chaque segment et meme pour certaines un point au milieu de chaque segment, alors que d'autres n'en ont pas, tout ceci est visible dans la collection d'Alwin et sur toutes les periodes. Peut etre une technique de gravure sur le coin avec un poinçon ayant juste un point au bout, a partir duquel le graveur aurait inscris les lettres de cette maniere, plutot que de créer plusieurs poinçons, apres il suffisait de relier les points pour creer les lettres. Alors pourquoi sur d'autres ce sont des lettres droites? usure du coin? je ne pense pas vu qu'alors il y aurait une usure réguliere sur chaque point et si c'etait possible ce dont je doute; on aurait donc pas de monnaies avec une frappe ferme et nette comme c'est le cas. C'est donc bien intentionnel. Le fait que les lettres ne soient pas toutes avec des segments de meme longueur, de meme que les points au milieu des segments, tent a prouver qu'il s'agit bien d'un poinçon comme décris ci-dessus et non d'un autre avec un segment et un point a chaque bout. A moins qu'ils aient gravé directement chaque coin, ce qui semble plus fastidieux, d'autant que l'utilisation du pionçon ne serait-ce que pour contremarquer remonte a beaucoup plus loin; a noter que l'archer remonte deja au temps des perses: http://irantik.hautetfort.com/les-monnaies-perses/ (merci pour ce site Désidérius)
Voila, etes vous d'accord avec moi, en savez vous plus sur les techniques de frappe? On retrouve d'ailleurs les symboles tel l'ancre chez les perses.

Très intéressant .....!!! 

En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....!!!!! 

Salut Numismate. Autant l'Archer est un vieux symbole royal Perse visibles tant sur les reliefs rupestres ( Behistun, tombes royales de Persepolis et Naqsh-e Rustam, Ghir, ) que sur les monnaies ( sicles et dariques achéménides mais aussi monnaies de Sidon), autant l'ancre n'a rien d'iranien mais est d'origine grecque, plus précisément Séleucide. Il n'est pas surprenant de trouver une référence constante à l'archer chez les Parthe, tribu iranienne, dont le nom royale Arsace signifie Archer. Concernant l'ancre sur les monnaies Parthes, il semble qu'elle apparaisse quand les affaires royales Arsacides se mêlent avec celles de l'Elymaïde (Al confirmera ou infirmera) où elle est présente inspirée par les Séleucides, je prépare un petit memo dessus (sur l'ancre Elyméenne) que je posterais bientôt. Amicalement.

BRUTUS a écrit:

En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....!!!!! 

  

Merci BRUTUS et merci dynamosquito pour ces precisions.

BRUTUS a écrit:

En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....

Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html  

dynamosquito a écrit:

Salut Numismate. Autant l'Archer est un vieux symbole royal Perse visibles tant sur les reliefs rupestres ( Behistun, tombes royales de Persepolis et Naqsh-e Rustam, Ghir, ) que sur les monnaies ( sicles et dariques achéménides mais aussi monnaies de Sidon), autant l'ancre n'a rien d'iranien mais est d'origine grecque, plus précisément Séleucide. Il n'est pas surprenant de trouver une référence constante à l'archer chez les Parthe, tribu iranienne, dont le nom royale Arsace signifie Archer. Concernant l'ancre sur les monnaies Parthes, il semble qu'elle apparaisse quand les affaires royales Arsacides se mêlent avec celles de l'Elymaïde (Al confirmera ou infirmera) où elle est présente inspirée par les Séleucides, je prépare un petit memo dessus (sur l'ancre Elyméenne) que je posterais bientôt. Amicalement.

Je pense que ça va être TRES intéressant.... je me mets en position PAUSE en attendant. Jusque là, je ne te parlerai plus... 

alwin1 a écrit:

BRUTUS a écrit:

En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....

Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html  

tu m'as devancé de 3 millisecondes;;;  

Justement la page qui me restait a lire

@NUMISMATE: Ave ! je pense que l'inestimable aimable Alwin saura t'en dire plus au sujet des techniques de frappe parthe...  

PS: je crois que tu as chopé le virus parthe. On en guérit mal, voir pas du tout... 

numismate a écrit:

Comment différencier une drachme d'Artaban III et de Gotarzes II sachant que les portraits sont quasiment les mêmes, si la monnaie est usée ça devient très difficile. Sachant qu'ils ont comme ateliers communs Mithradatkart, Ecbatane, Séleucie et peut-être Margiane; le monogramme d'Ecbatane étant le même pour eux deux. De plus, pas de monogramme à l'avers.

C'est là qu'intervient le petit trait pour Gotarzes II, disparaissant vite avec l'usure soit de la monnaie soit sur les dernières frappes directement sur le coin ; la différence des caractères plus gros et plus étirés pour Gotarzes II me parait très sensible ......... Exact
J'ai noté qu'à partir d'Artaban III, vers la fin , le dessin en dessous du personnage au revers (archer) semble redevenir clairement une "croix" comme sur les premières émissions de drachme. exemple la drachme de Mithradates II type S.27.2;
     

le type S.63.6, semble donc se caractériser par un "trait perlé" constamment en dessous du personnage, même si mon exemplaire: https://www.forumfw.com/t12147-monnaie-parthe semble différer légèrement.  Voir ci-dessous

Sur les monnaies S.63.6 tu trouveras aussi bien le pied gauche de l'archer (ou la jambe gauche plus le pied, car c'est bien de ça qu'il s'agit) représenté par "un trait perlé" vertical que par une croix. Sur les drachmes de Gotarzes II c'est (il me semble) toujours une croix, ou bien quelque chose comme ‡

C'est bien ça Alwin, j'entend par "vers la fin" le type où Artaban est vieux, pour le dessin, il me parait evoluer legerement suivant les periodes, passant de "croix" a "trait", mais vu que tu dis qu'on trouve sur le type S.36.6 les deux dessins, ça n'aide pas plus a l'identification. Sinon tu indiques bien l'atelier de Séleucie pour Artaban III comme pour Gotarzes II

numismate a écrit:

C'est bien ça Alwin, j'entend par "vers la fin" le type où Artaban est vieux, pour le dessin, il me parait evoluer legerement suivant les periodes, passant de "croix" a "trait", mais vu que tu dis qu'on trouve sur le type S.63.6 les deux dessins, ça n'aide pas plus a l'identification.

Bien malin celui qui classera les drachmes 63.6 en fonction de l'âge du Roi !
Surtout je ne vois pas le rapport avec les drachmes de Mithradates II     

numismate a écrit:

 Sinon tu indiques bien l'atelier de Séleucie pour Artaban III comme pour Gotarzes II

   Absolument pas. J'ai barré Séleucie car aucune drachme parthe n'a été frappée par cet atelier durant cette période.

ok, parceque sur ton tableau tu montre les activités d'ateliers, donc il faudrait etablir un tableau pour les drachmes et tetra. En fait, il m'a semblé sur tous les exemplaires que j'ai vu avec un portrait d'Artaban III vieux, comportaient le meme dessin a l'avers.

Désidérivs a écrit:

alwin1 a écrit:

BRUTUS a écrit:

En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....

Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html  

tu m'as devancé de 3 millisecondes;;;  

C'est sympa , ces ancres me sèchent ......!!! 

En tout cas, on en apprend des trucs la  

numismate a écrit:

ok, parceque sur ton tableau tu montre les activités d'ateliers, donc il faudrait etablir un tableau pour les drachmes et tetra.

Inutile, car si tu as bien lu le paragraphe "Ateliers" tu auras remarqué que Séleucie n'émet QUE des tétradrachmes durant toute la durée de l'ère arsacide et qu'il est le seul atelier à produire des tétradrachmes (à qqs exceptions près, négligeables dans la discussion présente).

numismate a écrit:

En fait, il m'a semblé sur tous les exemplaires que j'ai vu avec un portrait d'Artaban III vieux, comportaient le meme dessin a l'avers.

Pas très claire cette phrase... Pourrais-tu nous montrer un portrait d'Artaban III vieux, et un second portrait d'Artaban III pas vieux ou moins vieux ?

Ah je viens de decouvrir pourquoi je n'ai pas vu ça, desolé Alwin ça vient de mon ordi, sinon pour les photos


Je n'ai pas de refences comme vous sur les parthes, je vois juste que sur la deuxieme photo (de ta collection) il a l'air vieux, a moins que ce soit le style de portrait qui change simplement; a toi de m'éclairer :clind\'oeil

Ces deux drachmes ne sont pas du même type.
D'après les études les plus récentes il se pourrait même bien que le type S.61 ne soit pas à mettre au compte d'Artaban III. A suivre...

Ah d'accord, on a encore tellement de choses a decouvrir  

BRUTUS a écrit:

Désidérivs a écrit:

alwin1 a écrit:

BRUTUS a écrit:

En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....

Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html  

tu m'as devancé de 3 millisecondes;;;  

C'est sympa , ces ancres me sèchent ......!!! 

Oui, car c'est ici que les Romains s'empoignèrent, que les Athéniens s'atteignirent, que les Satrappes s'attrapèrent et que les Parthes partirent.

(je sais, c'est facile, mais j'avais quand même envie de le faire  )

Gil a écrit:

Oui, car c'est ici que les Romains s'empoignèrent, que les Athéniens s'atteignirent, que les Satrapes s'attrapèrent et que les Parthes partirent.

...et que les Croisées se jetèrent par les fenêtres.

Gil a écrit:

BRUTUS a écrit:

Désidérivs a écrit:

alwin1 a écrit:

BRUTUS a écrit:

En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....

Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html  

tu m'as devancé de 3 millisecondes;;;  

C'est sympa , ces ancres me sèchent ......!!! 

Oui, car c'est ici que les Romains s'empoignèrent, que les Athéniens s'atteignirent, que les Satrappes s'attrapèrent et que les Parthes partirent.

(je sais, c'est facile, mais j'avais quand même envie de le faire  )

Oui, et les Perses percèrent, les Mèdes médirent, les Thraces tracèrent, les Huns s'unnirent, et les Bituriges se teintèrent la b... en rouge

   Je n'avais pas osé aller jusque là