Monnaies de l'antiquité
 
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numismate
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MessageSujet: Discussion   Discussion Icon_minitimeMer 21 Aoû - 21:52

Bonjour, je me suis documenté sur le monnayage parthe, nottement avec le site d'Alwin. Comment differencier un drachme d'Artaban III et de Gotarzes II sachant que les portraits sont quasiment les memes, si la monnaie est usée ça devient tres difficile. Sachant qu'ils ont comme ateliers communs Mithradatkart, Ecbatane, Séleucie et peut etre Margiane; le monogramme d'ecbatane etant le meme pour eux deux. De plus, pas de monogramme a l'avers. C'est la qu'intervient le petit trait pour Gotarzes II, disparaissant vite avec l'usure soit de la monnaie soit sur les dernieres frappes directement sur le coin; la difference des caracteres plus gros et plus étirés pour Gotarzes II me parait tres sensible et necessite un point de comparaison  constant avec une monnaie d'Artaban III. J'ai noté qu'a partir d'Artaban III, vers la fin, le dessin en dessous du personnage au revers (archer) semble redevenir clairement une "croix" comme sur les premieres emissions de drachme. exemple le drachme de Mithradates II type S.27.2; le type S.63.6, semble donc se caracteriser par un "trait perlé" constamment en dessous du personnage, meme si mon exemplaire: http://www.forumfw.com/t12147-monnaie-parthe semble différer legerement.  Deuxiemement, sur certaines monnaies l'écriture comporte des points a chaque segment et meme pour certaines un point au milieu de chaque segment, alors que d'autres n'en ont pas, tout ceci est visible dans la collection d'Alwin et sur toutes les periodes. Peut etre une technique de gravure sur le coin avec un poinçon ayant juste un point au bout, a partir duquel le graveur aurait inscris les lettres de cette maniere, plutot que de créer plusieurs poinçons, apres il suffisait de relier les points pour creer les lettres. Alors pourquoi sur d'autres ce sont des lettres droites? usure du coin? je ne pense pas vu qu'alors il y aurait une usure réguliere sur chaque point et si c'etait possible ce dont je doute; on aurait donc pas de monnaies avec une frappe ferme et nette comme c'est le cas. C'est donc bien intentionnel. Le fait que les lettres ne soient pas toutes avec des segments de meme longueur, de meme que les points au milieu des segments, tent a prouver qu'il s'agit bien d'un poinçon comme décris ci-dessus et non d'un autre avec un segment et un point a chaque bout. A moins qu'ils aient gravé directement chaque coin, ce qui semble plus fastidieux, d'autant que l'utilisation du pionçon ne serait-ce que pour contremarquer remonte a beaucoup plus loin; a noter que l'archer remonte deja au temps des perses: http://irantik.hautetfort.com/les-monnaies-perses/ (merci pour ce site Désidérius)
Voila, etes vous d'accord avec moi, en savez vous plus sur les techniques de frappe? On retrouve d'ailleurs les symboles tel l'ancre chez les perses.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 2:48

Très intéressant .....!!!super1 

En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....!!!!!lol! 
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 8:10

Salut Numismate. Autant l'Archer est un vieux symbole royal Perse visibles tant sur les reliefs rupestres ( Behistun, tombes royales de Persepolis et Naqsh-e Rustam, Ghir, ) que sur les monnaies ( sicles et dariques achéménides mais aussi monnaies de Sidon), autant l'ancre n'a rien d'iranien mais est d'origine grecque, plus précisément Séleucide. Il n'est pas surprenant de trouver une référence constante à l'archer chez les Parthe, tribu iranienne, dont le nom royale Arsace signifie Archer. Concernant l'ancre sur les monnaies Parthes, il semble qu'elle apparaisse quand les affaires royales Arsacides se mêlent avec celles de l'Elymaïde (Al confirmera ou infirmera) où elle est présente inspirée par les Séleucides, je prépare un petit memo dessus (sur l'ancre Elyméenne) que je posterais bientôt. Amicalement.
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 8:56

BRUTUS a écrit:
En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....!!!!!lol! 
super1 super1 
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 18:09

Merci BRUTUS et merci dynamosquito pour ces precisions.
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 18:13

BRUTUS a écrit:
En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....
Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html Very Happy 

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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 18:24

dynamosquito a écrit:
Salut Numismate. Autant l'Archer est un vieux symbole royal Perse visibles tant sur les reliefs rupestres ( Behistun, tombes royales de Persepolis et Naqsh-e Rustam, Ghir, ) que sur les monnaies ( sicles et dariques achéménides mais aussi monnaies de Sidon), autant l'ancre n'a rien d'iranien mais est d'origine grecque, plus précisément Séleucide. Il n'est pas surprenant de trouver une référence constante à l'archer chez les Parthe, tribu iranienne, dont le nom royale Arsace signifie Archer. Concernant l'ancre sur les monnaies Parthes, il semble qu'elle apparaisse quand les affaires royales Arsacides se mêlent avec celles de l'Elymaïde (Al confirmera ou infirmera) où elle est présente inspirée par les Séleucides, je prépare un petit memo dessus (sur l'ancre Elyméenne) que je posterais bientôt. Amicalement.
Je pense que ça va être TRES intéressant.... je me mets en position PAUSE en attendant. Jusque là, je ne te parlerai plus...salut5 
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 18:25

alwin1 a écrit:
BRUTUS a écrit:
En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....
Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html Very Happy 
tu m'as devancé de 3 millisecondes;;; Wink 
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 18:28

Justement la page qui me restait a lire
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 18:30

@NUMISMATE: Ave ! je pense que l'inestimable aimable Alwin saura t'en dire plus au sujet des techniques de frappe parthe... coucou 

PS: je crois que tu as chopé le virus parthe. On en guérit mal, voir pas du tout...forum55 
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 18:51

numismate a écrit:
Comment différencier une drachme d'Artaban III et de Gotarzes II sachant que les portraits sont quasiment les mêmes, si la monnaie est usée ça devient très difficile. Sachant qu'ils ont comme ateliers communs Mithradatkart, Ecbatane, Séleucie et peut-être Margiane; le monogramme d'Ecbatane étant le même pour eux deux. De plus, pas de monogramme à l'avers.

C'est là qu'intervient le petit trait pour Gotarzes II, disparaissant vite avec l'usure soit de la monnaie soit sur les dernières frappes directement sur le coin ; la différence des caractères plus gros et plus étirés pour Gotarzes II me parait très sensible ......... Exact
J'ai noté qu'à partir d'Artaban III, vers la finheink , le dessin en dessous du personnage au revers (archer) semble redevenir clairement une "croix" comme sur les premières émissions de drachme. exemple la drachme de Mithradates II type S.27.2;
heink heink heink heink heink 

le type S.63.6, semble donc se caractériser par un "trait perlé" constamment en dessous du personnage, même si mon exemplaire: http://www.forumfw.com/t12147-monnaie-parthe semble différer légèrement.  Voir ci-dessous
Sur les monnaies S.63.6 tu trouveras aussi bien le pied gauche de l'archer (ou la jambe gauche plus le pied, car c'est bien de ça qu'il s'agit) représenté par "un trait perlé" vertical que par une croix. Sur les drachmes de Gotarzes II c'est (il me semble) toujours une croix, ou bien quelque chose comme ‡

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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 21:11

C'est bien ça Alwin, j'entend par "vers la fin" le type où Artaban est vieux, pour le dessin, il me parait evoluer legerement suivant les periodes, passant de "croix" a "trait", mais vu que tu dis qu'on trouve sur le type S.36.6 les deux dessins, ça n'aide pas plus a l'identification. Sinon tu indiques bien l'atelier de Séleucie pour Artaban III comme pour Gotarzes II
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 21:34

numismate a écrit:
C'est bien ça Alwin, j'entend par "vers la fin" le type où Artaban est vieux, pour le dessin, il me parait evoluer legerement suivant les periodes, passant de "croix" a "trait", mais vu que tu dis qu'on trouve sur le type S.63.6 les deux dessins, ça n'aide pas plus a l'identification.
Bien malin celui qui classera les drachmes 63.6 en fonction de l'âge du Roi !
Surtout je ne vois pas le rapport avec les drachmes de Mithradates II  idee idee idee 

numismate a écrit:
 Sinon tu indiques bien l'atelier de Séleucie pour Artaban III comme pour Gotarzes II
No No No Absolument pas. J'ai barré Séleucie car aucune drachme parthe n'a été frappée par cet atelier durant cette période.

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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 21:44

ok, parceque sur ton tableau tu montre les activités d'ateliers, donc il faudrait etablir un tableau pour les drachmes et tetra. En fait, il m'a semblé sur tous les exemplaires que j'ai vu avec un portrait d'Artaban III vieux, comportaient le meme dessin a l'avers.


Dernière édition par numismate le Jeu 22 Aoû - 22:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 21:55

Désidérivs a écrit:
alwin1 a écrit:
BRUTUS a écrit:
En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....
Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html Very Happy 
tu m'as devancé de 3 millisecondes;;; Wink 
C'est sympa , ces ancres me sèchent ......!!!Laughing 
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 22:04

En tout cas, on en apprend des trucs la coucou 
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 22:28

numismate a écrit:
ok, parceque sur ton tableau tu montre les activités d'ateliers, donc il faudrait etablir un tableau pour les drachmes et tetra.
Inutile, car si tu as bien lu le paragraphe "Ateliers" tu auras remarqué que Séleucie n'émet QUE des tétradrachmes durant toute la durée de l'ère arsacide et qu'il est le seul atelier à produire des tétradrachmes (à qqs exceptions près, négligeables dans la discussion présente).
numismate a écrit:
En fait, il m'a semblé sur tous les exemplaires que j'ai vu avec un portrait d'Artaban III vieux, comportaient le meme dessin a l'avers.
Pas très claire cette phrase... Pourrais-tu nous montrer un portrait d'Artaban III vieux, et un second portrait d'Artaban III pas vieux ou moins vieux ?

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Dernière édition par alwin1 le Jeu 22 Aoû - 23:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 23:48

Ah je viens de decouvrir pourquoi je n'ai pas vu ça, desolé Alwin ça vient de mon ordi, sinon pour les photos
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Discussion Rsxzfc
Je n'ai pas de refences comme vous sur les parthes, je vois juste que sur la deuxieme photo (de ta collection) il a l'air vieux, a moins que ce soit le style de portrait qui change simplement; a toi de m'éclairer :clind\'oeil
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 23:54

Ces deux drachmes ne sont pas du même type.
D'après les études les plus récentes il se pourrait même bien que le type S.61 ne soit pas à mettre au compte d'Artaban III. A suivre...

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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeVen 23 Aoû - 0:06

Ah d'accord, on a encore tellement de choses a decouvrir super1 
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeVen 23 Aoû - 1:50

BRUTUS a écrit:
Désidérivs a écrit:
alwin1 a écrit:
BRUTUS a écrit:
En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....
Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html Very Happy 
tu m'as devancé de 3 millisecondes;;; Wink 
C'est sympa , ces ancres me sèchent ......!!!Laughing 
Oui, car c'est ici que les Romains s'empoignèrent, que les Athéniens s'atteignirent, que les Satrappes s'attrapèrent et que les Parthes partirent.

(je sais, c'est facile, mais j'avais quand même envie de le faire nananere )
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeVen 23 Aoû - 9:00

Gil a écrit:
Oui, car c'est ici que les Romains s'empoignèrent, que les Athéniens s'atteignirent, que les Satrapes s'attrapèrent et que les Parthes partirent.
...et que les Croisées se jetèrent par les fenêtres.

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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeVen 23 Aoû - 11:11

Gil a écrit:
BRUTUS a écrit:
Désidérivs a écrit:
alwin1 a écrit:
BRUTUS a écrit:
En tout cas un monnayage qui aura fait couler beaucoup d'ancres .....
Il en reste quelques unes ici : http://www.parthika.fr/Ancres.html Very Happy 
tu m'as devancé de 3 millisecondes;;; Wink 
C'est sympa , ces ancres me sèchent ......!!!Laughing 
Oui, car c'est ici que les Romains s'empoignèrent, que les Athéniens s'atteignirent, que les Satrappes s'attrapèrent et que les Parthes partirent.

(je sais, c'est facile, mais j'avais quand même envie de le faire nananere )
Oui, et les Perses percèrent, les Mèdes médirent, les Thraces tracèrent, les Huns s'unnirent, et les Bituriges se teintèrent la b... en rouge Winkarf1
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MessageSujet: Re: Discussion   Discussion Icon_minitimeVen 23 Aoû - 11:45

super1 super1 super1 Je n'avais pas osé aller jusque là No 
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