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 Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III

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Chut
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MessageSujet: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 17:44

Voilà, je cherche des informations sur le monnayage de la ville d'Iconium (Pisidie) durant le règne de Gordien III.

Quelqu'un aurait-il des informations à ce sujet ?


Je voudrais savoir si ce sesterce provincial est bien répertorié, et si oui sous quelle référence :
34 mm; 24.3 gm
Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Bronze14


Dernière édition par Chut le Mer 21 Aoû - 18:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 17:50

Avec Rome / Minerve assise, avec une lance, un bouclier et une Victoriola. A signaler, "MAT" à l'avers au lieu de "MANT".
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 18:17

Je te corrige sur 2 points Iconuim est en Lycaonie et non en pissidie et

De plus le revers montre Athéna nikephoros assise à gauche et non Rome ou Minerve Wink
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Chut
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 18:53

Briac a écrit:
Je te corrige sur 2 points Iconuim est en Lycaonie et non en pissidie et

De plus le revers montre Athéna nikephoros assise à gauche et non Rome ou Minerve Wink
Lycaonie en effet, et non Pisidie (ou pissidie Laughing ).

Athéna, Minerve, ce sont quand même des synonymes, même si nous sommes dans la partie orientale, ce n'est pas une tragédie hein.
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Briac
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 18:58

pour completer les infos que je t'ai passé sur facebook, le coin d'avers est bien un coins hybride d'Antioche de Pissidie, et aussi loin que mes connaissances me poussent c'eest le seul coin hybrie pour les 2 villes

Krzyzanowska connais ce coin d'avers à Antioche pour le revers 27S la louve allaitant les jumeaux SANS arbre

J'ai en collection ce même coin d'avers pour une monnaie d'Iconium et pour une monnaie d'Antioche celle d'Antioche montrant Gordien a cheval à droite sautant au dessus d'un lion coin de revers 21B (photo a suivre)

le coin d'avers m'est aussi connu à Iconium pour cette merveille
http://www.acsearch.info/record.html?id=469644

Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III 469644

il est intéressant de noter que cette monnaie revendue dans la vente TRITON XV n'a alors fait "que" 7500$ en moins d'un an une diminution de 19500$ c'est parlant je trouve...

les photos de mes 2 monnaies dans quelques secondes et je continues les recherches pour trouver d'autres monnaies d'Antioche avec le même coin...
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 19:39

Antioche
IMP CAES M AT (SIC!) GORDIANVS AVG buste lauré, drapé et cuirassé à droite vu de dos
CAES ANTIOCH COL // SR (dans le champs)Gordien à cheval à droite le bras droit levé et tenant une lance vers le bas pointée sur un lion
Absent de Krzyzanowska et SNG France pour cette liaison de coin
Coin d'avers Krzyzanowska XXIII (coin absent de SNG France pour Antioche, même coin que SNG France 2294 pour Iconium)
Coin de revers Krzyzanowska 21b
Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Photo_10

Iconium
IMP CAES M AT (SIC!) GORDIANVS AVG buste lauré, drapé et cuirassé à droite vu de dos
COL AEL ICONIE // SR (à l exergue)Colon conduisant une charrue de 2 zebus à droite, à l arrière plan 2 enseignes , au dessous un Harpé
absent de Krzyzanowska
SNG France 3 2294 (mêmes coins)
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 20:08

En effet, la ré-utilisation de ce coin, employé indifféremment pour Antioche de Pisidie et Iconium, dont nous avons parlé tout à l'heure sur FB, ouvre des perspectives.
Mais bon, difficile de savoir si les ouvriers monétaires se déplacent de ville en ville avec des coins monétaires (option qui a ma préférence), ou si un même atelier frappe pour plusieurs villes... balaise 

Ce serait intéressant d'avoir l'avis de spécialistes du monnayage provincial comme Diablinte...

Enfin, tout ça est intéressant, mais ne répond pas vraiment à ma demande initiale quant aux références... confused  Il va vraiment falloir que j'investisse un jour dans les bouquins consacrés aux provinciales. Laughing
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 20:13

Le fait que sur les 6 coins d'avers que je connaisse pour Iconium et les 27 coins d'avers d'Antioche il n'y aie qu 1 seul coin hybride plaide en la théorie du déplacement des monnayeurs, cela semble aussi indiquer que les émissions étaient courtes dans chaque ville...

PS tjs pas de nouvelle liaison de coin en vue... :(
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Chut
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 20:18

Oui. Cela rappelle certains monnayeurs gaulois qui étaient itinérants, frappant monnaie de peuples en peuples, ou d'agglomérations en agglomérations. J'ai lu certains articles dans la SENA qui postulent cela, des coins ou poinçons ayant retrouvés loin du territoire du peuple émetteur.
Cela semble plus cohérent aussi ici. Des ouvriers monétaires qui répondent aux demandes des notables locaux, ou se déplaçant aux ordres du pouvoir impérial ? Les 2 à la fois ?
Au vu du style, ce sont de toute manière des graveurs locaux, originaires de la région. Je postulerai que le pouvoir impérial incite les autorités locales à monnayer, à charge pour elles de gérer la production par la suite, de recruter les graveurs, peut-être en lien avec les fonctionnaires impériaux locaux.
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 20:22

la tu vas chercher trop loin pour moi... les raisons pour lesquelles les hommes ont agis de telle ou telle manière je penses qu on ne saura jamais tout... je préfère connaitre l acte a sa cause^^
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 21:28

ce sont effectivement les conclusions auxquelles j'étais arrivé, au sujet de ces ouvriers itinérants.
Au vu du nombre de coins, les émissions étaient généralement courtes et d'un volume limité, même si certaines émissions étaient plus importantes en volume que d'autres.
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 21:33

aurais tu des références pour la ville d'Iconium?
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probus53
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeMer 21 Aoû - 23:03

Intéressante discussion oui On en apprend beaucoup à l'occasion de ces débats d'experts Wink 
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 0:25

peut-être pourrais tu contacter NAC qui a vendu le bronze imitant la série Judea capta en 2011, ils précisent dans la description que le coin d'avers est connu (comme je le montre) pour 2 autres types de grand bronzes, s'ils savent cela il doivent certainement avoir des références...

et au pire Curtis Clay saurait très certainement te donner les infos que je n'ai pas...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 2:29

Chut a écrit:
Oui. Cela rappelle certains monnayeurs gaulois qui étaient itinérants, frappant monnaie de peuples en peuples, ou d'agglomérations en agglomérations. J'ai lu certains articles dans la SENA qui postulent cela, des coins ou poinçons ayant retrouvés loin du territoire du peuple émetteur.
Cela semble plus cohérent aussi ici. Des ouvriers monétaires qui répondent aux demandes des notables locaux, ou se déplaçant aux ordres du pouvoir impérial ? Les 2 à la fois ?
Au vu du style, ce sont de toute manière des graveurs locaux, originaires de la région. Je postulerai que le pouvoir impérial incite les autorités locales à monnayer, à charge pour elles de gérer la production par la suite, de recruter les graveurs, peut-être en lien avec les fonctionnaires impériaux locaux.
Les monétaires mérovingiens , frappaient aussi de manière itinérante , avec des remplois de coins , parfois modifiés .......

Pour ces monnayages provinciaux , on pourrait imaginer en effet , une délégation impériale à ces cités , sous forme de fermage , charge à la cité de l'émission et de tout ses frais , avec une part fixée et versée d'avance revenant au trésorier impérial , assurant ainsi un revenu fixe et garantie , évitant tout frais de gestion ......???idee 

Les autorités locales , récupérant pour leur part le reste du bénéfice , peut être en trichant aussi un peu sur les poids ou les valeurs libératoires ...???idee 
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 2:30

Et pourquoi pas un lien avec le trouage .....??????Wink idee lol! lol! 
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 10:38

Iconium et Antioche sont 2 ateliers qui portent au revers le SR de Senatue Romae donc les frappes sont controlées par Rome mais quel était ce "controle" et pourquoi ces 2 villes sont elles les seules villes coloniales que je connaisse sous Gordien a porter cette marque?

sont aussi des thèmes a approfondir je pense^^
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 11:05

Pour ce qui est de la prise d'initiative des émissions coloniales, on peut aussi imaginer qu'elle soit revenue aux cités, avec une autorisation et un contrôle (notamment de l'iconographie, du volume, des valeurs) de la part des autorités romaines (gouverneur).
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 13:05

Citation :
Les monétaires mérovingiens , frappaient aussi de manière itinérante , avec des remplois de coins , parfois modifiés .......
En effet.

Citation :
Pour ces monnayages provinciaux , on pourrait imaginer en effet , une délégation impériale à ces cités , sous forme de fermage , charge à la cité de l'émission et de tout ses frais , avec une part fixée et versée d'avance revenant au trésorier impérial , assurant ainsi un revenu fixe et garantie , évitant tout frais de gestion ......???idee
Oui, cela serait envisageable.

Citation :
Pour ce qui est de la prise d'initiative des émissions coloniales, on peut aussi imaginer qu'elle soit revenue aux cités, avec une autorisation et un contrôle (notamment de l'iconographie, du volume, des valeurs) de la part des autorités romaines (gouverneur).
Aussi plausible. Toutefois, les émissions étant souvent plus abondantes lors de périodes d'opérations militaires dans la région, cela pourrait montrer une impulsion issue du pouvoir impérial.
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 13:26

Sinon si quelqu'un a les références dans les ouvrages pour la monnaie postée en début de post, je suis preneur de l'info ! Laughing 

Par exemple avec le SNG France (cependant ce type étant absent de Gallica, donc a priori de la collection, il est sans doute absent de l'ouvrage), éventuellement le BMC ; même pour le Von Aulock ou autre...
A moins qu'elle n'y soit inédite ?
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 13:33

pas dans SNG France, j'ai aussi contacté plusieurs collectionneurs outre atlantique pour essayer d'avoir des réponses et j attends

Pour Iconium je ne connais que 3 types de revers pour ce module et comme NAC renseigne dans la description de la merveille liée par le coin d'avers imitant la symbolique Judea Capta que le monnayage de la ville a été bien étudié et que le coin d'avers est connu pour 2 autre types de revers je conclus que le type n'est pas inédit... j'attends simplement les réponses pour te faire savoir cela...
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 22:45

Recu par Curtis Clay aujourd hui

références
Von Aulock, Münzen und Städte Lykaoniens, no. 332, p. 83 and pl. 8.
Num. Chron. 1914, p. 310, no. 34
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeJeu 22 Aoû - 23:43

J'ai encore trouvé ceci d'Iconium les 2 grands bronzes avec même coin d'avers et chose intéressante un 4e revers pour ce type de grand bronzes avec Cibele assise entre 2 lions, type très rare et inconnu Von Aulock

Vente Schulten des 11 et 12 avril 1988

Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Iconiu10

Donc le coin d'avers est connu pour 6 types maintenant

2 à Antioche (Boeufs et Louve)
4 à Iconium (Cibele, boeufs, Athena Nikephoros et l'imitation du thème Judea capta)

Il ne serait pas surprenant de le voir également apparaître pour le type montrant Gordien chevauchant à gauche au dessus d'un soldat ennemi (voir http://www.acsearch.info/record.html?id=563641 ) ou pour le type à la louve (voir http://www.acsearch.info/record.html?id=570496 )

4 coins d'avers pour les grands modules (+ de 30mm)

1) buste lauré, drapé et cuirassé à droite vu de face (m'est connu pour 2 monnaies illustrant la louve au revers mais avec des titulatures de revers différentes)
2) buste lauré, drapé et cuirassé à droite vu de dos titulature IMP C M ANT GORDIANVS (m'est connu pour le type a la louve uniquement)
3) buste lauré, drapé et cuirassé à droite vu de dos titulature IMP CAE M ANT GORDIANVS AVG (m'est connu pour Gordien chevauchant et les boeufs)
4) buste lauré, drapé et cuirassé à droite vu de dos titulature IMP CAES M AT GORDIANVS AVG entièrement développé depuis le début du sujet

coins de revers
Louve:2 (ICONIENSI ADRIA COL S R ou COL AEL HAD AVG ICONIENS )
Judea Capta :1
Gordien chevauchant: 1
boeufs: 3 (COL AEL HARD ICONIEN ou COL AEL HAD ICONIENS ou COL AEL ICONIE)
Athena Nikephoros : 1
Cibele 1

Au total nous avons
Louve 3 types
Boeufs 3 types
Gordien 1 type
Athena 1 type
Cibele 1 type
Judea 1 type

Voila je crois que tout est dit ou presque sur les grand modules de la ville maintenant, j'attends encore des infos de Charley Rhodes et de Michael Mihalka pour savoir ce qu ils connaissent d'autres...
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septimus
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeVen 23 Aoû - 12:51

Pour le monnayage central, je pense que l'empereur intervient dans les décisions et c'est lui qui choisit le programme iconographique. Dans le monnayage provincial, les magistrats ont plus de liberté. Concernant ces ateliers itinérants, je suis tombé là-dessus par hasard en lisant un article sur Caracalla: "La visite de Caracalla à Pergame et à Laodicée du Lykos: l'apport des monnaies" de A. Hostein dans "Les voyages des empereurs dans l'Orient romain - époques antonine et séverienne", Errance, 2012. L'auteur cite l'article de référence sur cette théorie: K. Kraft, "Das System der Kaiserzeitlichen Münzprägung in Kleinasien", Berlin, 1972. Il a mis en évidence "des liaisons de coins sur les monnayages d'Asie Mineure, soulignant ainsi la concertation entre autorités locales et provinciales pour ces émissions, afin d'organiser les frappes monétaires dans le cadre d'ateliers itinérants".
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitimeVen 23 Aoû - 13:19

Et bien, ce post aura permis de faire un intéressant état des lieux.

J'ai aussi le catalogue de la vente allemand à la maison, une belle référence !

Franck avait mis à jour son catalogue en ligne avec certains inédits, donc celui avec Cybèle :
http://provinciales-romaines.fr/iconium
http://provinciales-romaines.fr/iconium-gordien-cybeleg.html


Citation :
Pour le monnayage central, je pense que l'empereur intervient dans les décisions et c'est lui qui choisit le programme iconographique. Dans le monnayage provincial, les magistrats ont plus de liberté. Concernant ces ateliers itinérants, je suis tombé là-dessus par hasard en lisant un article sur Caracalla: "La visite de Caracalla à Pergame et à Laodicée du Lykos: l'apport des monnaies" de A. Hostein dans "Les voyages des empereurs dans l'Orient romain - époques antonine et séverienne", Errance, 2012. L'auteur cite l'article de référence sur cette théorie: K. Kraft, "Das System der Kaiserzeitlichen Münzprägung in Kleinasien", Berlin, 1972. Il a mis en évidence "des liaisons de coins sur les monnayages d'Asie Mineure, soulignant ainsi la concertation entre autorités locales et provinciales pour ces émissions, afin d'organiser les frappes monétaires dans le cadre d'ateliers itinérants".
Intéressant ! Le livre est en BU, j'irais voir à la rentrée si j'ai le temps. Merci pour les infos Septimus. bienvenue
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MessageSujet: Re: Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III   Monnayage d'Iconium (Lycaonie ) pour Gordien III Icon_minitime

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