Numismatique de l'antiquité
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 La Machine d'Anticythère

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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Juin - 13:41

On ignore aussi souvent que les gaulois viking , avaient à leur actif , quelque belles invention pratiques ......

Le tonneau par exemple soif100 lol! , mais aussi la moissoneuse , qui ne sera pasreprise et améliorée avant longtemps.....!!

Pour la machine à trous , elle fut bien sur inventée au centre d'Ephese.......!! arf1
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Juin - 13:44

On a vu pour les textes présentés par boc que la machine de Heron, en l'état qu'elle se trouvait (et cela certainement en résultat de maints essais), n'était pas tout-à-fait économique pour une application pratique quelconque, même comme un simple jouet. Son développement aurait éxigé l'emploi de ressources qu'il n'avait pas et qu'un financier n'aurait pas été disposé à lui prêter, faute d'intérêt, aussi bien que des matières premières qui n'éxistaient pas encore, telles que l'acier, par exemple. Cela ne signifie pas manque de vision de futur. Le fameux complexe industriel-militaire dont parlait Eisenhower n'éxistait encore non plus. L'économie grecque ancienne (et je crains qu'aujourd'hui encore, vue la crise actuelle), était essentiellement agraire. Il serait alors trop visionnaire d'imaginer l'emploi d'un tracteur pour tirer des instruments agricoles dans les cultures de l'olivier et du blé, lorsqu'il y avait assez de main d'oeuvre bon marché pour leurs besoins. idee
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Juin - 14:51

Il faut tout d'abord abandonner notre vision linéaire du progrès, par trop simpliste. Des avancées remarquables ont par la suite été perdues. La régression est toujours possible.

Et surtout, dans le cas de la première machine à vapeur, pourquoi tenter de perfectionner un tel instrument, hasardeux et coûteux, alors que l'on a des esclaves à foison, qui peuvent faire sans problème le travail, et pour 100 fois moins cher ? Tant que la traite humaine a existé, et que le travail ne coûtait rien, il n'y avait aucun intérêt à mettre à la place des engins techniques complexes, coûteux et hasardeux.
Mais à partir du moment où les gens sont libres et le travail rémunéré, là cela devient intéressant de se diversifier et de créer des machines.

Donc à mon avis, c'est surtout la conception que l'on a de l'autre, de l'humanité, de la liberté et de l’esclavage : l'autre est-il libre, est-il mon égal ; ou n'est-il qu'un outil animé, gratuit et corvéable ?
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Juin - 15:28

Chut a écrit:
Il faut tout d'abord abandonner notre vision linéaire du progrès, par trop simpliste. Des avancées remarquables ont par la suite été perdues. La régression est toujours possible.

Et surtout, dans le cas de la première machine à vapeur, pourquoi tenter de perfectionner un tel instrument, hasardeux et coûteux, alors que l'on a des esclaves à foison, qui peuvent faire sans problème le travail, et pour 100 fois moins cher ? Tant que la traite humaine a existé, et que le travail ne coûtait rien, il n'y avait aucun intérêt à mettre à la place des engins techniques complexes, coûteux et hasardeux.
Mais à partir du moment où les gens sont libres et le travail rémunéré, là cela devient intéressant de se diversifier et de créer des machines.

Donc à mon avis, c'est surtout la conception que l'on a de l'autre, de l'humanité, de la liberté et de l’esclavage : l'autre est-il libre, est-il mon égal ; ou n'est-il qu'un outil animé, gratuit et corvéable ?



On ne peut malheureusement pas mettre au passé l'esclavagisme et en parler comme d'une chose inouïe et immorale qu'auraient pratiqués nos ancêtres. Donner un "salaire" de 25 euros mensuels pour XXX heures de travail à la chaine afin de fabriquer nos tee-shirts, dans des conditions absolument inhumaines, avec au bout la mort... C'est bel et bien de l'esclavagisme. Comme dit justement Chut: "outil animé, corvéable et gratuit (à 25 euros mensuels, on peut parler de gratuité), avec juste comme devise marche ou crève, c'est de l'esclavagisme, et un assujettissement total des plus faibles à nos conceptions "modernes" de consommation, que nous n'hésitons pas un instant à leur imposer. Alors on peut écrire: "Tant que la traite humaine existera, et que le travail ne coûtera rien, il n'y a aucun intérêt à mettre en place des engins couteux..." Ni a construire des locaux "sécuritaires" et leur donner, au moins, un cadre de vie humainement acceptable. Cet assujettissement ne dérangeait personne (et pourtant on en parle depuis des décennies...) avant qu'il ne tue si violement quelques centaines de personnes il y a peu. Mais, bon, me dira-t-on: "des esclaves"... et si lointains...
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lysander
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Juin - 20:45

à Desiderius: ce que tu décris sur l'esclavage moderne n'est pas de l'esclavage au sens strict juridiquement parlant mais dans les faits, cela s'en rapproche beaucoup. L'esclavage au sens strict juridiquement a été aboli partout en droit, mais pas en fait (il subsiste de manière officieuse dans certains pays d'Afrique).
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Juin - 22:20

boc21 a écrit:

.....
Ben pourtant ils étaient comme ça nos amis grecs : ils avaient le sens de la mesure : autant un petit bidule qui tourne sur lui-même grâce à la vapeur est marrant, ludique et confirme une théorie, autant l'imaginer au centre d'un dispositif autonome qui avance tout seul apparaitrait anti-naturel, monstrueux, effrayant...surtout si le machin a pour but d'écrabouiller des humains.
.....

Vitruve faisant référence à ses prédécesseurs, grecs particulièrement:
De l'architecture, livre X, traduction de Ch.-L. Maufras.

"L'art de faire des machines est entièrement fondé sur la nature, et sur l'étude qu'on a faite du mouvement circulaire du monde. Regardons d'abord et observons la marche continuelle du soleil, de la lune et des cinq autres planètes ; si leur mouvement de rotation n'était pas basé sur les règles de la mécanique, nous n'aurions point de lumière pendant le jour, et les fruits n'arriveraient point à leur maturité. A la vue de ce mécanisme, les anciens prirent modèle sur la nature, et, suivant la marche que ces corps divins semblaient leur indiquer, ils obtinrent des résultats qui sont si nécessaires à la vie. Aussi, pour rendre leurs ouvrages plus faciles à faire, ont-ils inventé toutes sortes de machines dont la puissance a été appropriée à leur destination. C'est ainsi que tout ce dont ils ont reconnu l'utilité dans les sciences, dans les arts, dans les métiers, a été insensiblement amené par leur sagacité à une plus grande perfection."

L'ensemble du traité est un compilation des sciences et des expériences appliquées à l'architecture ( terme recouvrant à l'époque un vaste champ d'activités qu'on peut qualifier de techniques).
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Juin - 22:39

lysander a écrit:
à Desiderius: ce que tu décris sur l'esclavage moderne n'est pas de l'esclavage au sens strict juridiquement parlant mais dans les faits, cela s'en rapproche beaucoup. L'esclavage au sens strict juridiquement a été aboli partout en droit, mais pas en fait (il subsiste de manière officieuse dans certains pays d'Afrique).

Oui, bien sur si on tatillonne ce n'est pas reconnu pour de l'esclavage, parce qu'il manque certaines définitions comme l'appartenance à un maitre, le statut d'objet-propriété. Mais dans les faits... quelle tristesse. Suspect
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Juin - 22:42

Allez juste pour le plaisir, un instrument apparu bien avant l'avènement de l'automobile (ici en version terrestre): l'odomètre, autrement dit le compteur kilométrique.
Même source, remacle.org

Du moyen de connaitre combien on a fait de chemin, dans une voiture ou sur un bateau.

1. Passons maintenant à une invention qui, si elle n'est pas des plus utiles, est au moins une des plus ingénieuses que nous aient laissées les anciens : je veux parler du moyen d'arriver à connaître combien on a fait de milles, soit dans une voiture, soit sur un bateau. Le voici : les roues du char doivent avoir de diamètre quatre pieds, afin que, d'après une marque faite à l'une des roues , à laquelle elle aura commencé à tourner sur la terre, ou puisse connaître d'une manière certaine qu'en revenant au point auquel elle s'était mise à rouler, elle a parcouru un espace de douze pieds et demi.

2. Cela fait, on attachera solidement au moyeu de la roue, du côté intérieur, un tympan ayant une petite dent qui excède sa circonférence au-dessus de ce tympan. Au corps de la voiture, on clouera avec la même solidité une boîte, contenant un autre tympan posé perpendiculairement et traversé par un petit essieu. Ce tympan doit avoir, à sa circonférence, quatre cents petites dents également espacées, qui se rapportent à la petite dent du tympan inférieur. De plus, le tympan supérieur doit avoir, à une de ses parties latérales, une autre dent qui s'avance en dehors de celles qui sont à sa circonférence.
Il faudra encore renfermer, dans une autre boîte, un troisième tympan placé horizontalement, et ayant , comme le second, quatre cents dents qui se combinent avec celle qui aura été fixée à la partie latérale du second tympan.

3. Dans ce troisième tympan, on fera autant de trous que la voiture pourra faire de milles en un jour; qu'il y en ait un peu plus ou un peu moins, peu importe. Dans chacun de tous ces trous on mettra un petit caillou rond, et dans l'étui ou boîte qui contient ce tympan, il y aura une ouverture débouchant sur un petit canal par où les petits cailloux qui auront été mis dans ce tympan, arrivés en cet endroit, pourront tomber l'un après l'autre, par le corps de la voiture, dans un vase de cuivre qui sera placé au fond.

4. Ainsi, lorsque la roue du char, dans son mouvement de rotation, emporte avec elle le tympan d'en bas, et que la dent frappant à chaque tour une des dents du tympan supérieur, le fait tourner d'autant, il arrive que les quatre cents tours du premier tympan ne font faire qu'un tour au second, et que la petite dent latérale ne fait avancer que d'une dent le tympan horizontal. Ainsi, pendant que le premier tympan, avec ces quatre cents tours, n'en aura fait faire qu'un seul au second, la voiture aura parcouru un espace de cinq mille pieds, c'est-à-dire de mille pas. Le bruit que fera chaque caillou en tombant, avertira qu'on aura avancé d'un mille, et le nombre de ceux qu'on ramassera au fond du vase fera connaître de combien de milles sera la route parcourue en un jour.

5. Avec quelques changements, on arrivera au même résultat sur l'eau.....

Le tout sans faire appel à quelque esclave qui compterait ses pas. lol!
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boc21
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeSam 8 Juin - 17:35

Genio popvli romani a écrit:
boc21 a écrit:

.....
Ben pourtant ils étaient comme ça nos amis grecs : ils avaient le sens de la mesure : autant un petit bidule qui tourne sur lui-même grâce à la vapeur est marrant, ludique et confirme une théorie, autant l'imaginer au centre d'un dispositif autonome qui avance tout seul apparaitrait anti-naturel, monstrueux, effrayant...surtout si le machin a pour but d'écrabouiller des humains.
.....

Vitruve faisant référence à ses prédécesseurs, grecs particulièrement:
De l'architecture, livre X, traduction de Ch.-L. Maufras.

"L'art de faire des machines est entièrement fondé sur la nature, et sur l'étude qu'on a faite du mouvement circulaire du monde. Regardons d'abord et observons la marche continuelle du soleil, de la lune et des cinq autres planètes ; si leur mouvement de rotation n'était pas basé sur les règles de la mécanique, nous n'aurions point de lumière pendant le jour, et les fruits n'arriveraient point à leur maturité. A la vue de ce mécanisme, les anciens prirent modèle sur la nature, et, suivant la marche que ces corps divins semblaient leur indiquer, ils obtinrent des résultats qui sont si nécessaires à la vie. Aussi, pour rendre leurs ouvrages plus faciles à faire, ont-ils inventé toutes sortes de machines dont la puissance a été appropriée à leur destination. C'est ainsi que tout ce dont ils ont reconnu l'utilité dans les sciences, dans les arts, dans les métiers, a été insensiblement amené par leur sagacité à une plus grande perfection."

L'ensemble du traité est un compilation des sciences et des expériences appliquées à l'architecture ( terme recouvrant à l'époque un vaste champ d'activités qu'on peut qualifier de techniques).

Oui, très précisément : l'idée moderne de se rendre "maitre et possesseur de la nature" façon Descartes, quitte à la transformer pour l'adapter en masse aux besoins des hommes, et cela gràce à la science et la technique n'aurait pas effleuré un Grec. Cela l'aurait plutôt horrifié hein69
Imiter en vue de la comprendre la mécanique et l'harmonie celeste, par contre, et se servir de la nature comme modèle, là bien sur oui...
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Juil - 21:00

Oups, j'avais zappé le sujet.confused 

boc21 a écrit:

Oui, très précisément : l'idée moderne de se rendre "maitre et possesseur de la nature" façon Descartes, quitte à la transformer pour l'adapter en masse aux besoins des hommes, et cela gràce à la science et la technique n'aurait pas effleuré un Grec. Cela l'aurait plutôt horrifié

C'est pourtant ce qu'ils se sont toujours évertués à faire, sans l'avouer peut-être lol! . L'exemple le plus flagrant concerne la force de la nature à laquelle tout chose est soumise sur terre, la gravité. Et si utiliser des bras de levier (en ayant au passage théorisé leur principe) ou des systèmes de poulies pour élever des frontons de temples ou des colonnes, c'est pas un peu botter les fesses de mère Nature pour lui montrer qui c'est qu'est le chef (ou qui c'est qui pisse le plus loin, au choix)....On peut décliner ainsi toutes sortes d'applications utiles à l'homme issues des travaux d'Archimède, de Heron, ou d'Eratosthène, etc.
D'un autre coté, la non conversion pratique d'une théorie ou d'une expérience peu être liée à divers facteurs autres que philosophiques, comme notamment l'incapacité technique. Mettre en œuvre une maquette mettant en lumière les effets de la vapeur est une chose, développer des machines utiles à échelle humaine quand on ne connait pas, et ce avant longtemps, l'acier au carbone, c'est faire prendre un risque énorme mortel à ceux qui s'y essaieront. hein69
Quand à l'esclavage, l'esclave ne peut pas tout. Il est certes très utile pour certaines tâches, et pas nécessairement les plus viles surtout s'il est grec, mais il à aussi quelques inconvénients, il mange, il dort, il fatigue, tout ça d'autant plus vite qu'on l'emploie, bref il est humain. Et chaque fois qu'on aura pu le remplacer par plus efficace et/ou économique, cela aura été fait. On peut faire moudre du grain par un esclave, mais on en fait beaucoup plus et pour moins cher avec un bœuf , et encore beaucoup plus en exploitant la force hydraulique ou éolienne fournie par Dame Nature qu'on aura mise à notre main pour la transformer en une machine appelée moulin.

Le hasard (celui-là aussi, tout aura été fait pour tenter de le maîtriser) faisant paraît-il bien les choses, je vous conseille la lecture la lecture de l'excellent ArchéoThéma sur le sujet. Faites vite, il est du mois dernier mais ils doit bien en rester un ou deux en kiosque.

La Machine d'Anticythère - Page 2 Dsc01610

Le début de l'introduction, la suite à l'intérieur:

La Machine d'Anticythère - Page 2 Dsc01611

Et comme décidément, le hasard fait vraiment bien les choses, il y a un dossier sur la reconstitution de l'odomètre décrit par Vitruve.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Juil - 22:02

L'odometre ,un inventeur qui avait du nez , pour une machine "dans le vent "......????!!! lol! 
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Juil - 22:55

Petite forme ce soir. mdr6 
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Juil - 22:58

J'ai fait beaucoup de route ......!!vroum1 lol! 
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Déc - 20:20

je réactive ce post, il reste qlq heures pour voir ce fabuleux doc sur arte +7 mais il y a qlq chance qu'il émerge d'ici peu sur youtube ou autre site:

La fabuleuse machine d'antycithère (doc sur Arte)
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Déc - 20:32

Le lien Youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=Gp3FzodmOG0

Et par précaution j'ai même téléchargé le film sous forme de fichier vidéo au cas où...
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Déc - 1:10

merci numisfrance pour le lien ! ! !
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Déc - 6:04

Tout simplement époustouflant, extraordinaire, inouï...
Je n'ai pas assez de superlatifs.
Merci pour ce cadeau de Noël...à Arte, aux savants, à l'industriel qui a tant fourni pour développer une machine dédiée à la radiographie de la machine...
Une aventure humaine fantastique.

Juste pour ajouter quelques liens :

La machine d'anticythère...en Légo, mais si mais si  oui 
http://www.newscientist.com/blogs/nstv/2010/12/worlds-oldest-computer-recreated-in-lego.html

Et sous la forme d'une montre de poignet par la maison d'horlogerie Hublot
http://www.leblogdesmontres.fr/2012/05/23/le-mecanisme-danticythere-2-hublot-mathias-buttet-relevent-le-defi/
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numisfrance
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Déc - 11:19

Merci Boc21 avec ton lien sur la création de la manufacture Hublot ce sont deux passions qui se trouvent réunies (archéologie et horlogerie).
Un des 4 exemplaires serait visible au musée des arts et métiers à Paris...
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Chut
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Déc - 13:55

Version longue du documentaire :
https://www.youtube.com/watch?v=yciB8gS9aYU

1h14min  salut3 
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Déc - 14:15

merci pour ces magnifiques liens.  pepe 
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Déc - 16:16

Et tant qu'on est sur les docs d'Arte, celui ci qui n'est pas encore sur Arte +7 et qui est également fort intéressant: Les secrets du Parthénon (Doc Arte)
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitimeSam 25 Jan - 14:48

Reportage en ce moment sur ARTE
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MessageSujet: Re: La Machine d'Anticythère   La Machine d'Anticythère - Page 2 Icon_minitime

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