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 Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés

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Tios86
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MessageSujet: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Sam 25 Mai - 18:44

Hello

je crée ce post afin d'essayer d'y voir plus clair par rapport à la datation des potins rèmes, ainsi qu'au niveau des "attributions" respectives de chaque type.

Je tiens à préciser que je n'ai pas la science infuse et que j'essaie de synthétiser des données lues à droite à gauche Wink

Parmi les premières émissions attribuées au Rèmes nous avons, d'une part le potin dit "à la rosace" et, d'autre part, le potin dit au bandeau qui ont une aire de circulation importante, Marne, Ardennes, Aisnes, Aube, Seine et Marne... sur les sites à datation haute

datation proposé : -180/-150 (mais usage jusqu'à -100 grosso modo)

Potin à la rosace



Potin au bandeau



A noter un autre type monétaire qui à mon sens est a associé à ce potin de part son "style" de coulée, la forte ressemblance du revers et enfin l'association des deux types sur des sites à datation haute : le potin à la tête chauve





Puis, dans une seconde phase, les Rèmes auraient émis des potins dits "au personnage marchant" ou au "personnage dansant". Leur aire de diffusion semble plus centrée sur dans la Marne, l'Aisne et les Ardennes

D'après ce que j'ai lu, la datation serait donc de -140 à -100 (mais usage jusqu'à -80)

Le premier type dit au personnage dansant pourrait être antérieur aux deux autres, et donc avoir servi de prototype à la série



Ensuite, le type dit "au loup" (ou "à l'élan")



Puis enfin le type courant dit "au personnage" marchant"






Dans une troisième phase, les Rèmes auraient coulé un autre type monétaire dit "au personnage assis" qui serait datable de -110/-100 à -85/-80. On y associe souvent un autre type qui est le potin dit "au bucrane". Ces potins sont retrouvés sur les mêmes sites... d'après l'étude de la Ville sur Lume, la production de ces deux types pourrait se chevaucher dans le temps

En gros,

Potin au personnage assis: -110/-80



Potin au bucrane : -90/-60




Imitations du potin au bandeau

Les Leuques ont coulés une vaste série de potins dits "à la tête d'indien" qui semble s'inspirer directement du potin au bandeau rème. Je n'en sais pas plus a propos de la datation qui est quelque peu "large" entre -120 et -50 (?)... si quelqu'un a des études là dessus, ça sera avec plaisir!

Je poste ici quelques photos recueillies sur le site de la CGB







Ainsi qu'un topo de madame Scheers a propos des différents signes se trouvant sous le sanglier



Sous-variantes rèmes (?)






Mandubiens (?) (type de Tremblois)






Voilà, je suis ouvert à toute précision remarque, débat houleux ou autre si affinités arff

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Dernière édition par Tios86 le Lun 27 Mai - 11:21, édité 6 fois
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Istios
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Sam 25 Mai - 19:01

en complément :

le potin au loup est avant le potin au personnage courant et plus ancien

le potin au bandeau se trouve en grand nombre aussi dans l'Aisne.

sinon la synthèse est bonne, pour les datations je pense que tu assez bien cerné avec la doc

le 3 et 4 sont des dérivés qui sont rèmes, beaucoup vallée de l'Aisne

en avant première, avec ce que l'on sait actuellement grâce aux données des fouilles :
potin à l'ange, potin à la tête casquée (rosace en dessous et non annelet qui est Sénon), potin au bandeau, potin à la tête chauve, potin à la tête humaine sous le sanglier, potin au personnage dansant, potin au loup, potin au guerrier courant, potin au personnage accroupi, potin au bucrane.
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Sam 25 Mai - 19:02

@Tios86 a écrit:
autre si affinités
c'est pour Ludo ça
Laughing
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Tios86
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Sam 25 Mai - 19:03

Mérovée a écrit:
en complément :



le 3 et 4 sont des dérivés qui sont rèmes, beaucoup vallée de l'Aisne


Merci!

Tu parles desquels?

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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Sam 25 Mai - 19:05

au-dessus et en dessous de la typologie de S. Scheers
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 8:56

Mérovée a écrit:
@Tios86 a écrit:
autre si affinités
c'est pour Ludo ça
Laughing

mdr18

le dernier potin , c'est un Mandubien ,( pour moi ) un type de tremblois , pas Leuques , et pas Remes Wink

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Tios86
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 12:42

C est ce que j ai marqué au dessus des deux derniers Ludo!

Je vais faire quelques modifications avec tes précisions Merovée!

Pour les potins à l ange, à la rosace, a la tete chauve et à la tête humaine sous le sanglier, c'est quand même intéressant de noter leur importante diffusion dans la haute et moyenne Seine

Ce serait des types anciens donc, soit ils sont Rèmes et à ce moment là on peut supposer que les senons et tricasses commerçaient beaucoup avec les remes durant les années -200 -140, soit le territoire reme s étendait plus au sud durant cette époque? Et pourquoi l influence monétaire n aurait elle pas pu se faire des senons vers les remes? Admettons que les têtes chauve, rosace, ange soient plutôt d origine seno-tricasse et qu ils aient circulé en territoire reme?

Ou bien alors ce fond monétaire commun à datation haute correspond simplement à une union monétaire seno-reme + peuples annexes durant ces mêmes années avec un atelier central représentant plusieurs pouvoirs en vue de faciliter le commerce sur un territoire plus étendu?

Qu en pensez vous?

bienvenue

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 14:52

Ce ne serait en effet ni la première , ni la dernière fois que l'on se trouverai devant un monnayage "fédératif" , les statères globulaires ayant vraisemblable et vu leur répartition , sur au moins 3 territoires différents , et variétés de types , la même fonction , de même que les 1/4 sénons et rèmes qui sont pour leur part répartis sur un aire plus à l'est ....... Wink

On peut supposer , une entente monétaire à géométrie variable (selon des modes et raisons qui seront diffiiciles à résoudre ...), incluant les carnutes , les parisii , les sénons , les rèmes , les tricasses et peut être les leuques ...???? idee
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le Diablinte
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 15:06

je ne pensais pas que les potins étaient aussi anciens! super1

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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 17:34

au fait , connait on des monnaies qui soient réellement Tricasse heink et surtout attesté Tricasse

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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 18:35

@BRUTUS a écrit:
Ce ne serait en effet ni la première , ni la dernière fois que l'on se trouverai devant un monnayage "fédératif" , les statères globulaires ayant vraisemblable et vu leur répartition , sur au moins 3 territoires différents , et variétés de types , la même fonction , de même que les 1/4 sénons et rèmes qui sont pour leur part répartis sur un aire plus à l'est ....... Wink

On peut supposer , une entente monétaire à géométrie variable (selon des modes et raisons qui seront diffiiciles à résoudre ...), incluant les carnutes , les parisii , les sénons , les rèmes , les tricasses et peut être les leuques ...???? idee

Oui en effet brutus, ton argument concernant les globulaires permettrait de renforcer cette thèse pour une union monétaire courant IIe siècle bc.

Ludo,en pur tricasse ça ne me dit rien même si perso j aurais penser au potin à l ange et au potin au type de pommiers...

Diablinte, en effet j ai moi même longtemps cru que les potins dataient tous du 1er siècle bc... Ces histoires de chronologie sont extrêmement intéressantes !

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Istios
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 19:21

oui le dernier est tout à fait Mandubiens.

pour moi il existe des potins tricasses, mais pas le potin à l'ange que s'il devait être attribué serait catalaunes.

pour cette "union monétaire" il ne vaut pas oublier que certains peuples avaient les mêmes types mais avec des variantes.

pour les Sénons : potin à la tête casquée et à l'annelet sous le cheval


concernant, le potin au visage sous le sanglier, il existe une variante qui s'est retrouvée en grand nombre sur la Vuilleneuve-en-Chatelot :



pour compléter la série de Brutus sur les quart/huitième aux segments : on a bien les Leuques et aussi les Nerviens, et peut être d'autres
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 20:02

un post qui révèle la difficulté du monnayage celte et qui prouve l'importance des localisations précise super1

je me permet de rajouter ceci , qui me semble etre un facteur important dans ce post ,

chaque peuples devaient certainement couler ou frapper monnaie en apportant l'iconographie de sont propre peuple , un peu comme une monnaie romaine avec sont atelier de frappe , ou plutôt comme un blason à l'époque médiéval ou royal , ce qui devait permettre aux représentant d'un peuple de reconnaitre leur propre monnaies , et ainsi accepter la monnaie approprié à l'échange commercial ( ou bien cultuel d'ailleurs .....)...

ceci dit , pourquoi des unités monétaire d'or si indistinct les unes part rapport aux autres? ,, ne peut on pas justement en conclure que ces différences monétaires servaient à pratiquer le commerce à l'intérieur de leur territoire ou justement ils frappaient leurs monnaies ?

et ensuite , de part la nécessité des transactions commercial éloigné , , revenir à une unité monétaire connus de tous , ... , le potins , le quinaire , le quart et le statère , qui sont pratiquement d'un même poids théorique moyen

j'étaye cette hypothèse , sur le fait que certain quart ( qui non d'ailleurs de quart que le nom , de part leur poids trop faible pour etre des quarts , ) se retrouvent en quantité super importante , uniquement dans le territoire ou ils ont été frappé , , je pense particulièrement au " quart " senons- leuques -remes " qui sont relativement abondant dans leurs territoire approprié , et presque pas au delà de ces frontières , contrairement au quart de statere de poids valable , qui eux , se retrouvent souvent bien au dela de leur territoire d'émission ....

viking


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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 20:16

Je pense , qu'au contraire , la mutualisation de types et poids monétaires , même si de petites différences visibles pouvaient perdurer , permettant de retrouver le peuple émetteur facilement , était principalement lié au commerce .........extérieur ......!!!

Les importations étaient courantes , de Grèce et/ou/puis de Rome , pour des artefacts , et les importations de matières premières et de produits agricoles dans l'autre sens existaient aussi ....

On peut donc envisager qu'une unification d'un type monétaire , avec des caractéristiques facilement reconnaissables , devait faciliter l'acceptation et la notoriété d'un tel monnayage , auprès d'importateurs qui de plus préféraient surement être payé en or , plus facile à transporter et plus apte aux paiement de choses chères ...

La mutualisation des types d'argent et de bronze , répond en effet plus aux contraintes du commerce intérieur , entre tribus , ou les valeurs d'échanges , n'étaient pas toujours très importantes .
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 20:32

j'approuve ....

mais comment expliquer que les petits monnayages d'or de cette région , se retrouvent en toutes petites quantité au delà de ces frontières , alors que le nombres de frappe reste tres tres conséquent ,
contrairement à cela , pour exemple , les quarts Séquane d'un vrai poids bien stable d'un quart , se retrouvent bien au dela des frontières séquanes et qui ont été en plus , beaucoup moin nombreux que les exemplaires du petit monnayage d'or senons remes leuques ...

???????????????

de part ces constats , j'en déduit justement , que les petits monnayage d'or de ces trois tribus indigènes , servaient au commerce lié à l'interieur de ces tribus , et les quart d'un poids théorique à l'ensemble des quart des autres tribu , servaient certainement à l'intérieur , mais également "à l'exportation" du territoire émetteur .....

sinon , pourquoi ne retrouve t'on que tres peu d'exemplaire de ces petites monnaies d'or d'un poids que je trouve bien faible pour etre des quarts , au dela de ces frontières émettrice alors que les frappes étaient conséquente .....?????

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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 20:37

d'ailleurs , les quarts de statere leuque au cheval retourné , sont toujours d'un poids théorique semblable au quart de statere des autres tribus , c'est une monnaie relativement peu courante , et qui se retrouve parfois bien au delà de sont lieu d'émission , contrairement au autres monnayage du même peuple appelé quart mais de poids faible , mais qui eux , se retrouve presque que dans leurs territoire d'origine heink

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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 20:55

je trouve que les quart de statère leuque au cheval retourné se trouvent assez rarement chez les peuples voisins. moins de 5 exemplaires chez les Rèmes. Mais après c'est une monnaie relativement rare, après voir à quelle période elle apparait, qu'elle était les relations entre les peuples....

concernant les quarts aux segments : ils en existent de toutes sortes : or, argent, electrum...pour finir aux alliages "bronze aurifère".
je pense qu'il faut ici y voir l'effet datation, à savoir plus il y a de l'or et plus c'est vieux.
pour la série "bronze aurifère" qui possède une quantité non négligeable d'or, il faut les mettre à une phase fin de l'indépendance.
M. Doyen, d'ailleurs ne les appelle pas quart mais huitième.

Et comme tu le soulignes, on remarque avec toute cette série quart et huitième que celle-ci reste dans les frontières du peuples émetteurs : le quart sénon reste chez les Sénons, le type rème reste chez les Rèmes...
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 21:11

le classement de la chronologie des monnaies d'or par rapport au % d'or qu'il y a dans la monnaie n'est plus à prouver , mais attesté semble t'il ....

encore et toujours dans la numismatique celtique , l'on manque cruellement d'une base de donnée comportant les lieux des trouvailles ,
cela permettrait réellement d'avancer dans des circonstances avérées .....
vas falloir s'y mettre sérieusement fille

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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Dim 26 Mai - 21:25

je plussoie à 1000%
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Lun 27 Mai - 0:36

capello très intéressant comme post car du potin on passe au peuple puis à la datations avec un détours sur les métaux des monnaies pour finir à la localisation des monnaies heink
cela résume les monnaies viking comme quoi il reste malgré tout des interrogations Bravo12 c'est avec plaisir que j'ai suivi ce débat bienvenue
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Tios86
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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Lun 27 Mai - 10:35

Ludo, il ne faut pas oublier que les quarts en métal noble dont tu parles (ceux à titre faible de métal précieux) sont certainement postérieurs à l'ensemble potins à datation haute + quarts et statères en bon or (globulaires par exemple).

L'argent quant à lui a été intégré plus tard dans cette région, plutôt au premier siècle, et notamment pour commercer avec les alliés romains pour ce qui concerne les éduens

Pour commencer à bien appréhender ces ensembles monétaires, il faudrait raisonner par datation Wink

Après pour ce qui est du commerce extérieur en métaux précieux, il était peut être plus simple de payer en lingots (sous forme de bijoux par exemple) dans la mesure où de toute façon les émissions gauloises, même en bel or, ne devaient pas facilement circuler dans le monde gréco-romain... si de toute façon le métal était destiné à être fondu et donc retravaillé, pourquoi se casser la tête à frapper des monnaies à la gravure parfois complexe pour que celles-ci soient fondues? Après ce n'est peut être pas le cas des globulaires qui eux faisaient office de "dollar" de l'époque

Merci pour vos avis super1




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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Lun 27 Mai - 11:22

J'ai édité le post Wink

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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Lun 27 Mai - 11:39

cela reste néanmoins tres complexe , mais super important pour la compréhension du système monétaire entre tribu mais également au sein même de cette tribu

je suis ok pour le fait des échanges en bijoux ou autre lingot , mais cela date d'avant l'introduction monétaire et peut etre certainement un peu au début , le temps que le système se mette en place ....
procédons donc par ordre chronologique ;


1- échange commerciaux par le biais de lingot ou bijoux d'or (ou carotte contre navet .... forum55 )
2- arrivé du statère imité sur les monnaies grecque , ( introduction du système monétaire en gaule )
3-dégénérescence du statère de Phillippe II et création des émissions iconographique local de très bon or
4 _ dégénérescence des statères par le bais de divers alliages de métaux mais également en therme iconographique , création des premiers potins , et
création des quinaires via l'équivalent de 10 as basés sur le denier romain ,


en gros , c'est ça ....

je réitère ma formule ,
comment expliquer que les quarts au griffes ou aux S ont circulé presque uniquement au sein de leurs territoires , si ce n'est qu'ils servaient uniquement au commerce "intra muro" ....?
j' étaye mon hypothèse , sur le fait que tres peu d'exemplaires sont retrouvé au delà de leurs territoires d'émissions .....alors que leurs frappe est tres conséquente .
Contrairement aux autres quarts ( de bon poids , qui , il est vrai sont de datation plus haute , mais qui devaient certainement continués à circuler en même temps que ces "quarts "griffes et S " ) qui eux , se retrouve bien au delà de leur lieu d'émissions ...

de là , j'en déduis que les quarts à la griffe et au S devaient peut etre servir aux échanges commerciaux à l'interieur de la tribu d'émission ...
et que les quarts de bon poids théorique , servaient à tout type d'échange commerciaux .....

qu'en pensez vous heink







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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Lun 27 Mai - 12:06

@EKPITO a écrit:
cela reste néanmoins tres complexe , mais super important pour la compréhension du système monétaire entre tribu mais également au sein même de cette tribu

je suis ok pour le fait des échanges en bijoux ou autre lingot , mais cela date d'avant l'introduction monétaire et peut etre certainement un peu au début , le temps que le système se mette en place ....
procédons donc par ordre chronologique ;


1- échange commerciaux par le biais de lingot ou bijoux d'or (ou carotte contre navet .... forum55 )
2- arrivé du statère imité sur les monnaies grecque , ( introduction du système monétaire en gaule )
3-dégénérescence du statère de Phillippe II et création des émissions iconographique local de très bon or
4 _ dégénérescence des statères par le bais de divers alliages de métaux mais également en therme iconographique , création des premiers potins , et
création des quinaires via l'équivalent de 10 as basés sur le denier romain ,


en gros , c'est ça ....

je suis d'accord, sauf qu'il faudrait dissocier ta phase 4 en

1 : émissions en bon or à iconographies particulières, premiers potins (-180/-120)

2 : baisse du taux de métal précieux, introduction des premiers bronzes et premiers quinaires (fin IIedébut du Ier siècle)

Quand je parlais d'échange sur le base de lingots / bijoux, je pensais à des échanges extérieurs (romains, grecs, autres...) pouvait être concomitants avec la circulation des statères, potins ou autres... je disais seulement "à quoi bon payer ces commerçants étrangers en quarts, hémistatères, statères "locaux" tout en sachant que ces monnaies risquaient d'être fondues pour être introduites dans les pays étrangers". Je pense personnellement que les espèces en bon or étaient destinées au commerce entre peuples gaulois, mais pour des grosses transactions.

@EKPITO a écrit:
je réitère ma formule ,
comment expliquer que les quarts au griffes ou aux S ont circulé presque uniquement au sein de leurs territoires , si ce n'est qu'ils servaient uniquement au commerce "intra muro" ....?
j' étaye mon hypothèse , sur le fait que tres peu d'exemplaires sont retrouvé au delà de leurs territoires d'émissions .....alors que leurs frappe est tres conséquente .
Contrairement aux autres quarts ( de bon poids , qui , il est vrai sont de datation plus haute , mais qui devaient certainement continués à circuler en même temps que ces "quarts "griffes et S " ) qui eux , se retrouve bien au delà de leur lieu d'émissions ...

de là , j'en déduis que les quarts à la griffe et au S devaient peut etre servir aux échanges commerciaux à l'interieur de la tribu d'émission ...
et que les quarts de bon poids théorique , servaient à tout type d'échange commerciaux .....

qu'en pensé vous heink


Là encore je pense qu'il faut raisonner en terme de périodes,

les quarts de bon poids dont tu parles sont antérieurs aux quarts à la griffe, leur titre élevé et leur bon poids permettait une circulation dans une zone géographique plus large.

Les quarts ou 1/8e dits à la griffe, du fait de leur faible titre, devaient circuler seulement au sein de l'"union monétaire" qui les acceptait (Rèmes, Sénons, Nerviens, Leuques...) en connaissance de cause, à une période plus tardive. Ils s'étaient certainement mis d'accord, du fait de la rareté de l'or, sur un étalonnage à respecter dans le cadre de leurs transactions. Je ne pense pas que ces espèces circulaient en dehors des peuples "hors-union"








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MessageSujet: Re: Chronologie des potins rèmes+potin au bandeau et ses dérivés   Lun 27 Mai - 12:21

j'ai voulu faire 4 et 5 , , mais la période potin quinaire bronze est trop rapproché ,

en tout cas , cela confirme ce que je pensais , merci


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