Monnaies de l'antiquité
 
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 HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL

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PROMENEUR
Cos II des III
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Age : 67
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mar 8 Jan - 23:26

Bonjour!

Je viens d'acquérir à grands frais un bronze de Postume....

Cette monnaie a probablement été prise dans un incendie, car sa surface est noirâtre, un peu grenue, avec une sorte de croûte noire rappelant vaguement du goudron solidifié...

Est-il possible de nettoyer, même a minima, une telle monnaie ?

Si oui, dois-je utiliser des moyens mécaniques, ou un acide ??

Je tiens beaucoup à cette piécette, et je serais navré de faire un massacre irrécupérable...

A vous lire avec avidité

Prom'
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PROMENEUR
Cos II des III
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Age : 67
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 1:36

[quote="PROMENEUR"]



Voici la monnaie en question...


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Fred
AVGVSTVS
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 2:22

wow jolie monnaie !

Je ne sais pas comment nettoyer ça, mais surtout pas d'acide !

_________________

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PROMENEUR
Cos II des III
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 8:53

Fred a écrit:
wow jolie monnaie !

Je ne sais pas comment nettoyer ça, mais surtout pas d'acide !

merci pour cette réponse...J'ai pensé à une méthode mécanique: lisser la surface avec une ponceuse miniature...Mais si je rate mon coup, c'est impossible à rattraper...

On ne voit pas bien la croûte noirâtre sur photo, mais elle est bien présente..

a plus Prom'
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PROMENEUR
Cos II des III
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Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 9:58

PROMENEUR a écrit:
Fred a écrit:
wow jolie monnaie !

Je ne sais pas comment nettoyer ça, mais surtout pas d'acide !

merci pour cette réponse...J'ai pensé à une méthode mécanique: lisser la surface avec une ponceuse miniature...Mais si je rate mon coup, c'est impossible à rattraper...

On ne voit pas bien la croûte noirâtre sur photo, mais elle est bien présente..

a plus Prom'

J'ai utilisé "nuances de gris" pour la photo et ô miracle l'image obtenue est très proche de l'aspect réel !!!



...Mais je n'ai toujours pas de solution pour le nettoyage...:-(
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 14:09

A part la méthode sous 30 x avec un scalpel un peu émoussé et beaucoup de patience , il y a l'utilisation d'une base forte , plutôt qu'un acide (soude) qui enlèvera la suie cuite , mais laissera la monnaie couleur cuivre bronze , même après neutralisation et rinçage ..... Embarassed
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PROMENEUR
Cos II des III
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 14:49

BRUTUS a écrit:
A part la méthode sous 30 x avec un scalpel un peu émoussé et beaucoup de patience , il y a l'utilisation d'une base forte , plutôt qu'un acide (soude) qui enlèvera la suie cuite , mais laissera la monnaie couleur cuivre bronze , même après neutralisation et rinçage ..... Embarassed

Merci pour ta réponse, indéfectible ami :-)

J'ignorais que la soude pouvait dissoudre la suie !!! Je meurs d'envie d'essayer !...

Le fait que la monnaie apparaisse couleur cuivre ne me dérangerait pas, car chacun sait que les bronzes de Postume ont pour particularité d'être assez souvent découverts sans patine...

Ma seule crainte: une monnaie à surface "grêlée" après intervention...

Bien amicalement

Prom'
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PROMENEUR
Cos II des III
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 15:00

[quote="PROMENEUR"]

....Au fait, savez-vous pour quelles raison, malgré son triste état, j'ai immédiatement acheté cette monnaie sans l'ombre d'une hésitation ? Il y a DEUX raisons...

Cela peut faire l'objet d'un jeu:

Une bonne réponse: un antoninien gagné....Les deux bonnes réponses: 3 antoniniens...!!

A vous de jouer, une seule réponse par participant...

Prom'

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crispus
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 15:51

SYMPA ce bout de métal

1- Buste casqué et radié (ou surfrappé sur un double sesterce)
2- Légende VIRTVS POSTVMI AVG
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PROMENEUR
Cos II des III
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 16:06

crispus a écrit:
SYMPA ce bout de métal

1- Buste casqué et radié (ou surfrappé sur un double sesterce)
2- Légende VIRTVS POSTVMI AVG

Bien tenté...mais non....Je ne l'aurais pas acheté pour seulement un buste casqué radié classique....De plus, ce n'est pas une surfrappe..
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byzancia
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Localisation : Lutecia
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 18:27

Alors je dirai:

1 que la légende d'avers n'est pas répertoriée allié avec le type de buste (buste casqué et radié)

2: que cet avers buste "exceptionnel" radié et casqué n'est pas connu avec ce revers fides militum
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Chut
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 18:36

Je sors juste d’une horrible épreuve d’économe, où le vicieux se confondait avec l’abscon (ce qui a d’ailleurs renforcé mon point de vue : l’économe est une matière trop importante pour la confier aux économistes…)… Donc ça sort comme ça me vient : je me lance.


Cette monnaie me semble exceptionnelle, voire inédite.

Le buste semble inédit, de par le traitement du casque (ou plutôt du cimier ! ).
Ce n’est pas un « simple » buste à droite « casqué, avec cimier » comme on en voit parfois sur les sesterces de Postume.
Ni un buste à droite « casqué, radié, avec cimier » comme on le voit aussi sur des doubles sesterces de Postime. En effet, d’habitude, la couronne radiée se superpose sur le casque (entre le rebord du casque et le cimier).

Or à mon sens, il est ici radié d’une manière exceptionnelle : c’est le cimier qui semble radié ! D’après ce que je vois, les pointes partent bien de cette coiffure.

Quelques idées :
- soit nous avons un cimier à pointes. Étonnant mais pas impossible.

- soit Postume est radié comme l’est le dieu Sol, dans une optique visant à relier la puissance du dieu à l’empereur. Comme s’il était nimbé, en quelque sorte. Mais le buste ne me semble pas auréolé, donc je suis sceptique.

L'hypothèse qui a ma préférence :
- On pourrait aussi imaginer qu’un graveur ait modifié un coin avec buste simplement casqué pour le rendre casqué et radié, dans le but de lui donner une valeur double !
Cela serait un témoignage intéressant de l’échec de la réforme monétaire de Postume, les graveurs donnant en catastrophe une valeur double en modifiant – maladroitement - des coins de sesterces, dans le but de frapper des doubles sesterces.
Cela pourrait expliquer le caractère maladroit de la transformation du coin, à la base prévu pour frapper des sesterces, mais modifié pour en frapper des doubles.


De même, cela explique que la légende VIRTVS POSTVMI AVG soit présente : normalement elle n'est présente que sur des sesterces casqués : il me semble qu’on ne connaissait pas de double sesterce de Postume casqué et radié avec cette légende.
Les VIRTVS POSTVMI AVG sont généralement « simplement » casqués, et non radiés car ce sont des sesterces ! Or ici nous aurions un double sesterce. Cela prouve à mon sens que c'est une modification maladroite du coin. Par la suite, les graveurs feront de beaux bustes casqués et radiés pour les doubles sesterces, en superposant une vraie couronne radiée. Et non pas en modifiant simplement le cimier ! Laughing

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Chut
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 18:44

J'espère être assez clair. confused
Toutes ces raisons ont donc poussé à l'achat de cette monnaie remarquable.

Sinon pour le nettoyage, deux avis :

- 1) je ne la toucherai pas. Ce serait dommage de prendre un risque avec une monnaie aussi intéressante.
- 2) demander à M. Hollard. La BNF a certainement rencontré ce cas de figure pour des dépôts ou des monnaies déjà étudiées. Ils doivent avoir des protocoles de nettoyage pour des monnaies ayant subi le feu. Comme la monnaie est remarquable, peut-être pourront-ils faire quelque chose.

Allez, je file réviser avec entrain ma "gestion territoriale comparée"... Laughing
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Dedalus
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 18:50

balaise En forme Chut !
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lysander
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 18:59

les hypothèses de Chut sont très pertinentes super1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 19:16

PROMENEUR a écrit:
BRUTUS a écrit:
A part la méthode sous 30 x avec un scalpel un peu émoussé et beaucoup de patience , il y a l'utilisation d'une base forte , plutôt qu'un acide (soude) qui enlèvera la suie cuite , mais laissera la monnaie couleur cuivre bronze , même après neutralisation et rinçage ..... Embarassed

Merci pour ta réponse, indéfectible ami :-)

J'ignorais que la soude pouvait dissoudre la suie !!! Je meurs d'envie d'essayer !...

Le fait que la monnaie apparaisse couleur cuivre ne me dérangerait pas, car chacun sait que les bronzes de Postume ont pour particularité d'être assez souvent découverts sans patine...

Ma seule crainte: une monnaie à surface "grêlée" après intervention...

Bien amicalement

Prom'

les nettoyant d'insert et cheminée , sont tous à base de soude , mais en effet le risque est d'avoir une surface un peu poreuse , d'autant que le feu a pu faire fondre une partie plus fusible de l'alliage ......(j'ai déjà eu ce cas de figure ... pleure )

La solution "mécanique controlée" reste la plus sure , mais ma foi , très laborieuse ....
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Antonivs
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 20:06

1 - Parce que la monnaie te plait
2 - Parce que tu as les fonds sur ton compte en banque

Je crois que je suis bon à ce petit jeu mdr18
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Eros
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Age : 34
Date d'inscription : 04/03/2008

MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 21:36

1- Parce qu'elle a un poids hors norme
2- Parce qu'elle a une provenance particulière



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Nemesis
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Age : 32
Date d'inscription : 14/05/2011

MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 21:38

Bon les copains ayant tout dis je tente!

1 - Parce que ce n'est pas un sesterce?
2 - Parce qu'elle n'est pas en bronze?

(Et oui je m'attends à du très très lourd maintenant mdr18 )
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PROMENEUR
Cos II des III
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 22:11

[quote="Nemesis"]

Caramba !!! Lorsque j'ai fini de lire la réponse de Chut, je ne me souvenais même plus de quelle monnaie il était question... :-))

Ces observations sont très pertinentes, ainsi que celles de Byzancia d'ailleurs...


Voici les réponses:

-- Première raison d'achat: j'ai reconnu immédiatement ce buste comme étant extraordinaire, en effet casqué radié d'origine...Il s'agit du prototype des casqués radiés suivants, sur lesquels la couronne radiée est bien visible, complète, mieux faite, très probablement au vu du résultat médiocre découlant du fait de coller simplement des rayons émanant du cimier...

-- Ce type de buste avait déjà fait l'objet d'une publication en 2008 par Dominique Hollard (Cahiers numismatiques n° 178, Décembre 2008 "Un double sesterce casqué et radié pour la série VIRTUS POSTUMI AUG de 261", pp 19 à 23)
Ce premier exemplaire ayant servi pour cette publication sortait de ma collection, il était donc incontournable que j'achète le second, et ce d'autant plus que le revers est différent: Victoria Aug/Fides Militum

....Il ne me reste plus qu'à tenter de trouver des liaisons de coin de revers...


Pour les lots, considérons que Byzancia et Chut sont ex-aequo: ils recevront chacun 3 antoniniens, et je n'ai qu'une parole...

Merci à tous ceux-et celle- qui m'ont fait l'honneur de participer à ce modeste jeu...

Amicalement

Prom'
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Eros
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 23:15

bravo2 pour le geste
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Mer 9 Jan - 23:24

Bravo12
Effectivement nouveau coin de droit, non répertorié dans le Bastien !
super1
pour le coin de revers ... le 79 ? le 74f ? proche mais pas tout à fait pareil ... dur à dire


la ressemblance avec un aureus n'est pas fortuite (remarquez le plastron qui déborde sur le listel)
monnaie de prestige, d'ailleurs la titulature ne laisse aucun doute là dessus, Postume l'empereur valeureux !

quelques bronzes de ce genre (sans le cimier radié) sont passés par le forum :
celui de Didche :

tiré du Banti

celui de Thierry :

Kölner Münzkabinett 2009 :

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Chut
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Jeu 10 Jan - 1:29

Prototype ! Le mot convient parfaitement en effet. Very Happy
Cette monnaie exceptionnelle montre bien comment les graveurs ont "tâtonné", avant de fixer l'iconographie "classique" du buste du double sesterce casqué et radié (qui est bien plus éloquent, visible et compréhensible qu'un simple cimier modifié). C'est extraordinaire d'avoir ce processus devant nos yeux...

Un exemplaire déjà publié donc... ! Je vais me procurer cette publication rapidement, je veux absolument la lire. M. Hollard a sans doute dit la même chose… en mieux et en plus simple ! Laughing Peut-être vais-je y trouver les réponses aux autres questions et remarques qui me viennent à l'esprit !
Pourquoi ce passage à la valeur double pour ce sesterce exceptionnel ? Dans une situation d'urgence en plus, semble-t-il ! Accélération de la dévaluation ? Échec devenu patent de la réforme ? Manque de métal ? .etc.. Une "réformation" du coin (je pense que le mot convient bien !) sans doute par obligation, et non par choix.

Se remuer les méninges, émettre des hypothèses, et en plus un lot de trois antoniniens en bonus ? Que demander de plus ? Merci pour cette énigme stimulante et captivante Prom'. bienvenue
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PROMENEUR
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Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Jeu 10 Jan - 9:26

[quote="Chut"]Prototype ! Le mot convient parfaitement en effet. Very Happy

Pourquoi ce passage à la valeur double pour ce sesterce exceptionnel ?[quote='Chut"]


Non non non, il ne s'agit pas d'un coin d'avers modifié, cette monnaie a d'emblée été conçue comme un double sesterce: le diamètre est plus grand et le poids pus lourd que pour un sesterce...

En fait, cette monnaie comble le vide existant jusque là dans la série des "Virtus Postumi Aug", tout simplement...

Bien amicalement

Prom'
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Genio popvli romani
COS IIII
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   Jeu 10 Jan - 10:48

Bien vu , Prom', Je n'avais pas prêté attention au fait que place avait été faite aux rayons dans la titulature (ce qui n'est pas le cas dans la fin de légende) ce qui abonde dans le sens de ton hypothèse, une gravure de coin originellement radiée.

bravo2
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MessageSujet: Re: HELP ! Comment nettoyer une monnaie "cornée" ...Special PYL   

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