Monnaies de l'antiquité
 
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 Question Hemistater gaulois

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Brennos
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MessageSujet: Question Hemistater gaulois   Mar 4 Déc - 20:53

Bonjour les amis gaulois,

J'avais jamais vu cette monnaie , qu'en pensez-vous ?

qu'est que cette référence KMW 310 confused confused ? est-il fait référence à cette monnaie dans les autres ouvrages de référence ?


http://www.sixbid.com/browse.html?auction=562&category=12506&lot=581553


Merci


Dernière édition par Brennos le Mar 4 Déc - 22:29, édité 1 fois
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Istios
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Mar 4 Déc - 22:13

je ne saurai te dire ce qu'est cette référence,
par contre je pense que cet hémi descend de ce statère

http://vso.numishop.eu/fiche-v24_1031-vso_mo-1-HELVETES_Suisse_actuelle_Statere_de_Philippe_II_imitation_celtique_IIIe_IIe_siecles_avant_J_C_.html
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seylus
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Jeu 6 Déc - 20:46

Personnellement j'ai un doute pour dire que c'est une monnaie gauloise... Je trouve la gravure super fine... après je ne suis pas du tout spécialiste...
On dirai que c'est une vrai sauf qu'elle aurai été limée pour récupérer l'or? ce qui expliquerai la différence de poids??

http://www.acsearch.info/record.html?id=568577
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Tios86
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Jeu 6 Déc - 20:54

seylus a écrit:
Personnellement j'ai un doute pour dire que c'est une monnaie gauloise... Je trouve la gravure super fine... après je ne suis pas du tout spécialiste...
On dirai que c'est une vrai sauf qu'elle aurai été limée pour récupérer l'or? ce qui expliquerai la différence de poids??

http://www.acsearch.info/record.html?id=568577

Je ne pense pas qu'on puisse limer la moitié du métal de la monnaie sans rogner les motifs?

Pour moi il s'agit d'une belle imitation du statère de Philippe, probablement du IIIe siècle.

Après je ne suis pas un expert dans ce monnayage


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Istios
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Jeu 6 Déc - 21:21

le poids ne me choque pas pour une attribution haute. le statère étant à plus de 8g...
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Brennos
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Jeu 6 Déc - 23:37

Merci pour ces précisions,

A ma connaissance, il n'y a pas d'hemistatère de Philippe au bige frappé pas les grecs. L'imitation n'en est que plus curieuse.

L'attribution aux Helvètes est probablement due à des trésors découverts dans la région Embarassed .
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Tios86
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 12:44


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seylus
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 12:46

Je campe sur ma position que c'est un vrai qui a été limé... (si quelqu'un peu me rappeler la formule pour calculer les volume des cylindres...)
quoique celui d'ebay fait le même poids...)
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Tios86
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 13:05

Et nous persistons à dire qu'il s'agit d'un hémistatère de bon poids (4.25gr * 2 = 8.5) qui correspond aux statères "helvètes" du IIIe siècle et qui pèsent dans les 8.4/8.5 grammes.

Comme le dit Brennos il n'y a pas (a priori) d'hémistatère original de Philippe

coucou

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Istios
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 13:08

le problème si tu veux mesurer la masse volumique c'est qu'il faut que la pièce soit complètement ronde, et d'une épaisseur constante.
la formule est : pi x rayon x rayon x hauteur
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seylus
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 13:30

En jouant avec les moyennes ça marche...
exemple:
Pour un statère:

(j'ai pris 2mm en hauteur...)
18.5 x pi x 2= 537 mm3
Densité de l'or: 19.3
537 x 19.3 = 10.367 gr (on peut dire pas trop loin des 8.20gr)

pour l'autre:
j'ai enlevé approximativement 2,5mm sur le rayon
13 x pi x 2= 265 mm3

265 x 19.3 = 5.11 gr

Approximatif et peut être enfantin comme calcul mais en enlevant peu on réduit de beaucoup le poids d'une monnaie en rognant autour...
on passe du simple au double, pour ça que je reste bloqué sur mon idée...

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Istios
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 13:46

ce n'est pas avec de l'approximation qu'on calcule des masses et qu'on fait de la mathématique...
j'ai un hémistatère qui fait 1 mm d'épaisseur.. donc je peux te laisser refaire ton calcul... même en reprenant 1.5 mm d'épaisseur...
le poids varie vite fait.
Après on peut te montrer encore des liens d'hémistatère de datation haute avec un poids de 4.25g... mais bon ça ne te fera jamais changer d'avis.
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seylus
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 13:53

certes mais bon... que la hauteur change ou pas ça reste proportionnel...

Il n'y a jamais eu de cas de statère rongé ou limé pour les passer en hémistatère?
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 13:54

arf1

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Tios86
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Ven 7 Déc - 13:55

seylus a écrit:
certes mais bon... que la hauteur change ou pas ça reste proportionnel...

Il n'y a jamais eu de cas de statère rongé ou limé pour les passer en hémistatère?

Ça me paraît difficilement réalisable,

si une telle opération avait dû être effectuée, il aurait fallu couper le statère en deux...


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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Dim 23 Déc - 23:45

Bonsoir,

KM c'est pour Krause & Mishler (Standard Catalog of World Coins / US)
http://www.joelscoins.com/km.htm

Sinon, même avis que Tios : hémistatère dérivé de Philippe au trident à datation haute. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une monnaie grecque originale.

Pour info, il existe un hémistatère au trident ...et au torque (le torque est tenu par le conducteur du char) dont la provenance n'est pas connue, référencé par John Sills (Sills : Gaulish & Early British Gold coinage, 2003, N° 116, Musée de Francfort), à rapprocher du quart de Peronne (Peronne 74 : http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=DENO&VALUE_98=quart+de+stat%E8re&DOM=All&REL_SPECIFIC=1) et du statère de Stollhofen (Musée de Karlsruhe), toutes des monnaies rares of course.
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Fred
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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Lun 24 Déc - 0:21

650 € ??? Wow c'est pas cher !!!!! Un des premiers hémistatères gaulois, super rare. Dommage qu'il n'y ait pas de provenance !!!!!!!

C'est le genre de monnaie que si je l'avais vue, j'aurais sauté dessus

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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Lun 24 Déc - 0:35

Brennos a écrit:
Merci pour ces précisions,

A ma connaissance, il n'y a pas d'hemistatère de Philippe au bige frappé pas les grecs. L'imitation n'en est que plus curieuse.

L'attribution aux Helvètes est probablement due à des trésors découverts dans la région .

Les premiers monnayages en or de Gaule Belgique ont adopté un monnayage centré sur l'hémistatère. Les modèles copiés alors sont soit des monnaies frappées à Tarente, soit des statères de Philippe II.

Je ne sais pas ou cette monnaie a été trouvée, probablement bien loin de la Gaule Belgique, elle n'en a pas le style par ailleurs, mais il me semble qu'il pourrait y avoir un lien qui expliquerait peut etre le choix d'un hémistatere d'or plutot qu'un statère d'or à la haute époque celtique.

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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Lun 24 Déc - 0:44

Mérovée a écrit:
je ne saurai te dire ce qu'est cette référence,
par contre je pense que cet hémi descend de ce statère

http://vso.numishop.eu/fiche-v24_1031-vso_mo-1-HELVETES_Suisse_actuelle_Statere_de_Philippe_II_imitation_celtique_IIIe_IIe_siecles_avant_J_C_.html

celle ci est typique Helvètes !

Celle qui nous préocupe semble de plus haute époque, plus proche du prototype. En fait je dirais qu'elle est tellement proche qu'elle n'a pas de style particulier, donc sans provenance, l'info est malheureusement perdue, sauf si on retrouve les mêmes ailleurs avec cette fois une provenance.

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MessageSujet: Re: Question Hemistater gaulois   Lun 24 Déc - 1:01

seylus a écrit:
Je campe sur ma position que c'est un vrai qui a été limé... (si quelqu'un peu me rappeler la formule pour calculer les volume des cylindres...)
quoique celui d'ebay fait le même poids...)

non, s'il était rogné/limé nous n'aurions jamais l'intégralité du revers comme c'est le cas ici, reguarde bien le revers c'est une imitation miniature de celui du statère de Philippe...

maintenant regarde l'avers, les mèches de cheveux au dessus de la couronne de laurrier sont d'un style bien différent et bien plus simplifié que sur les monnaies macédoniennes.

C'est une monnaie gauloise de très haute époque, et pour moi, le témoignage d'une des premières frappes en Gaule. Je ne m'aventurerais pas à la dater précisément, mais je dirais qu'elle n'est pas loin de la période d'Alexandre et de ses successeurs... une monnaie importante donc !

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