Monnaies de l'antiquité
 
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 Proculus

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septimus
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MessageSujet: Proculus   Proculus Icon_minitimeSam 17 Nov - 4:23

Certains ont peut-être déjà entendu parler de cette monnaie découverte récemment en Angleterre. Il s'agit du deuxième exemplaire d'une monnaie de cet usurpateur du temps de Probus nommé Proculus. Reste à prouver qu'elle soit bien vraie. Cela ressemble fortement à l'histoire des deux antoniniens de Domitien II: une première monnaie qu'on pense fausse et une seconde découverte en contexte archéologique d'un nouvel exemplaire. Sauf que pour Domitien il s'agissait d'une monnaie dans un trésor, alors que là, la monnaie est isolée. Selon R. Bland du BM, la monnaie aurait été frappée à la Renaissance pour créer de toute pièce (c'est le cas de le dire) un artefact prouvant les dires de l'Histoire Auguste.

Proculus Procul10

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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeSam 17 Nov - 11:45

...même coin de droit... bizarre en effet... au début on a également douté de l'authenticité du Domitien II...
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probus53
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeSam 17 Nov - 11:57

Selon les auteurs latins Eutrope et Aurélius Victor, Proculus aurait usurpé le pouvoir à partir du Rhin avant que sa tentative ne soit rapidement jugulée, vraisemblablement à la fin du printemps 281 ap. JC quelques semaines avant le triomphe de Probus à Rome... Par contre, Zosime fait état d'une nouvelle insurrection en Bretagne à l'automne suivant. L'auteur grec ne mentionne pas l'identité du meneur de cette révolte mais signale qu'un certain Victorinus fût chargé au nom de Probus de ramener l'ordre sur la grande île... S'agit-il alors d'un (faux) document monétaire faisant l'amalgame de ces deux événements ? idee
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeSam 17 Nov - 17:24

Étonnante monnaie de même coin que la 1ere effectivement. Le doute est permis mais j'ai envie d'y croire ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeDim 18 Nov - 2:00

je dirais que les 2 coins sont identiques... mais en même temps pour une émission de quelques semaines dans une région réduite de l empire il ne serait pas étonnant qu il n y aie eu qu un monnayeur...

une affaire a suivre...
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeDim 18 Nov - 13:16

j'ai aussi envie d'y croire. la remarque de Briac est pertinente.
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeDim 18 Nov - 14:04

Moi aussi, j'ai envie d'y croire. Very Happy
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeDim 18 Nov - 14:21

il est on de rappeler que les 2 monnaies de Domitien II sont elles aussi de mêmes coins quant à Bonose, je suis étonné que pour un règne si court il y aie autant de monnaies...
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le Diablinte
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeDim 18 Nov - 14:42

Bonosus on en connait que 2 certaines, par contre Lélien est relativement courant malgré un règne assez court (qlq mois)
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeDim 18 Nov - 14:52

Bonosus en me basant sur le site de IOVI ou il y a une gravure de 2 monnaies et sur wildwinds ou on en trouve 2 autres on est déjà à 3 titulatures d'avers et on trouve une 5e monnaie sur http://www.empereurs-romains.net/empret78.htm
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeDim 18 Nov - 14:55

Les circonstances de leurs courts règnes et peut être aussi leurs priorités , ont du ou pas, permettre la frappe de monnaies dans des quantités plus ou moins importantes .....

Ce Proculus semble avoir été trouvé en détection ........Il faudrait savoir si d'autres monnaies ont été trouvées sur la même zone , ou si elle était isolée ......
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeMar 20 Nov - 19:36

Voici un passage d'un mail recu aujourd hui par Roger Bland concernant cette monnaie, je conserve le mail pour moi car ce genre de chose n'a pas forcément à être rendu public mais je pense qu'ici nous avons des précisions importantes

Citation :
...The reporter from the Daily Mail newspaper caught me unexpectedly on Friday and I have had time for a little more research since, so I would modify some of my comments. In particular I would not argue that it is a Renaissance forgery, as I have not been able to find it in the reference books of the time (Vaillant, Banduri etc.). I think it could have been made at any time from the 16th century down to 1991.

My views about the likely authenticity of the new coin have not changed. I have not seen it and would not wish to give a definite opinion without seeing it (I just have an image), but I am certainly not recommending that the British Museum tries to acquire it. ...

The new specimen was reported by two metal detector users as having been found near York and they have moved very quickly to sell it and give it maximum publicity. ...

traduction

Spoiler:
 

en toute logique l opinion de Mr Bland est donc réservée et officieuse, il ne faut donc pas le prendre comme une garantie d'autant qu'il n'a pas pu avoir la monnaie en main! et le comportement des 2 détectoristes est suspect lui aussi. Nous pouvons y croire mais il faut rester sage...



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Dedalus
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeMar 20 Nov - 21:59

Moi j'attendrais l'avis des archéologues officiels, dûment et clairement informés du contexte ! Very Happy

ça me plaît pas du tout !!!

> Les lettres à l'avers comme au revers : elles sont molles, l'empattement forme un vague globe rond au lieu d'un triangle comme sur la première qui a l'air bonne (si elle l'est)...
> Au sommet du crâne, la mèche de cheveu du milieu plus courbe et la première en partant de la couronne radiée plus éloignée de celle-ci
> La première branche ou pointe de la couronne radiée est bizarre, plus longue et plus courbe et on dirait plus pointue (mais c'est moins sur, ça pourrait être un manque de métal)
> La deuxième est mal foutue et se termine en pointe au lieu d'être sectionnée
> Au revers le détail qui tue pour moi c'est la couronne de la victoire : les pointes sont nettement plus penchées à droite et plus épaisses et l'une d'elles touche même presque le I de VICTORIA
> Absence bizarre de toge qui va jusqu'aux pieds
> Champ extrêmement rugueux alors que l'autre a un champ parfaitement lisse...

Je comprends que M. Bland tienne a l'avoir en main salut3
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeMar 20 Nov - 22:06

Bland doute des 2 car la première n'a pas de source non plus. et il est formel sur bes des 2 photos, les 2 monnaies sont de la même paire de coins Wink
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeMar 20 Nov - 22:11

ça c'est possible alors l'autre s'apparente à un moulage de la première...

Pour la première j'ai pas d'avis, en tout cas la deuxième ne va pas.
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeMar 20 Nov - 22:19

le première est au cabinet des médailles de Munich depuis sa vente en 1991, les moulages réalisés par les musées ne sont pas métalliques (à l exception des électrotypes de médaillons) et de plus les formes sont completement différente.

Je verrais plus un problème lié au sol acide de cette région d'Angleterre qui a pu en 3 ou 400 ans (si la monnaie est bien une création moderne) aisément abimer le métal
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeMar 20 Nov - 23:19

Dedalus,tes considérations stylistiques sur la monnaie sont interessantes mais il ne faut pas non plus comparer ce qui ne peut pas l'être ; il faut garder à l'esprit que ce ne sont pas des frappes officielles.. et seul un examen de visu de la monnaie confronté avec le 1er exemplaire pourra nous éclairer formellement. Pour l'instant, je ne me risquerai pas à émettre le moindre avis en ayant simplement une photo plus que mauvaise de la trouvaille Proculus 522488

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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeMar 20 Nov - 23:28

Et de surcroit dans un contexte tres émotionnel !

Je ne parle bien sûr pas de l'élection du président de l'UMP, mais du battage autour de cette trouvaille !
mdr6 mdr6 mdr6

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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeMar 20 Nov - 23:31

Oui la photo est vraiment très mauvaise je m'en rends compte en la comparant à l'instant avec celle-ci qui est beaucoup plus intéressante :

http://www.pocklingtonpost.co.uk/news/local/history-changing-coin-found-near-stamford-bridge-1-5146843

c'est vrai que là ça a une autre gueule et l'aspect mou disparaît....

mais franchement j'aimerais avoir le revers.... peut-être pour le 22 novembre ? faudra surveiller le Pocklington Post...
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeVen 30 Nov - 19:10

ça ressemble à une imitation radiée du IIIe siecle surtout !

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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeVen 30 Nov - 20:11

c'est l avis de S. Estiot...
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeVen 30 Nov - 20:27

Briac a écrit:
c'est l avis de S. Estiot...

alors ça me conforte encore un peu plus dans mon opinion, on a bien des Tétricus II Auguste et des "empereurs" aux noms aléatoires, pourquoi pas un proculus

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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeVen 30 Nov - 22:04

il faudrait avoir la monnaie en main avant tout...

Perso ce qui me dérange dans cette hypothèse c'est la couleur de la monnaie je la trouve fortement argentée...
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SEstiot
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeJeu 27 Déc - 17:35

Le second Proculus fait, dans le monde de la numismatique, le même bruit que le premier lors de son apparition en 1991 (Vente Aufhäuser 8, 9-10/10/1991, 640) et les opinions se répartissent, comme alors, entre ceux qui croient en son authenticité et ceux qui n'y croient pas. Je suis de ceux qui croient à l'authenticité de la première monnaie de Proculus, et donc à celle de la seconde, issue de la même paire de coins. Il ne s'agit pas, bien entendu, d'antoniniens issus d'un atelier officiel, mais d'imitations radiées sorties d'un des ateliers clandestins qui inondent les circuits économiques de millions de ces monnaies de nécessité, la plupart du temps à l'effigie des Tétricus, dans les provinces occidentales de l'Empire, jusqu'au décri de ces monnaies opéré ca 282-283 de n. è.

Il se trouve que j'ai présenté, au colloque international sur l'Histoire Auguste qui s'est tenu à Nancy en juin 2011, un article "Probus et les "tyrans minuscules" Proculus et Bonosus. Que dit la monnaie ?" (actuellement sous presse, à paraître en 2013 avec les Actes du colloque) où j'ai repris tout le dossier des "monnaies" au nom de Proculus et Bonosus. Dans ce dossier, bon nombre d'inventions de la Renaissance, que se transmettent les traités de numismatique, de Goltzius (1579) à Tanini (1791) en passant par Mezzobarba (1683) (et autres...), mais aussi de faux modernes (Cigoi) et de regravures plus ou moins réussies sur des antoniniens d'autres empereurs. Bref à l'issue de cette revue de tout ce qui a pu passer pour des monnaies de Proculus et Bonosus, il ne reste d'authentique et d'antique, selon mon analyse (mais je peux me tromper) que la monnaie de Proculus de la vente Aufhäuser 1991 (à laquelle, donc, il faut ajouter le 2e exemplaire de mêmes coins exhumé dans le Yorkshire en novembre 2012).

Mon avis diverge donc de celui de Roger Bland, qui m'a demandé mon avis dès que la monnaie du Yorkshire est apparue, mais je vois que sa position est moins tranchée que lors de notre première discussion. En effet, tant qu'on n'a pas une monnaie en main, on ne peut l'examiner sous tous ses angles... et sous le binoculaire qui est sans pitié pour les monnaies retravaillées.
Pour ma part, j'ai très longuement hésité à propos de la première monnaie de Proculus, jusqu'à ce que j'aie pu l'examiner tranquillement en 2007 dans les collections monétaires de Munich, qui ont fait l'achat de l'exemplaire vente Aufhäuser 1991. Je n'ai vu aucune raison de douter de son authenticité.

Quant à la provenance du second exemplaire, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un exemplaire isolé trouvé par détecteur à métaux, mais d'une monnaie faisant partie d'un trésor lui-même trouvé illégalement par les détectoristes. De manière exactement identique à ce qui s'est passé pour Domitianus : mon article authentifiant le 1er exemplaire de Domitianus, retrouvé dans les collections monétaires de Nantes, était accepté dans la Revue Numismatique, quand Richard Abdy du British Museum retrouvait un second exemplaire de la même paire de coins dans le trésor de Chalgrove II, Oxfordshire (voir nos deux articles dans la Revue Numismatique 2004, lien téléchargeable ci-dessous). J'aurais tendance à croire que les détectoristes du Yorkshire ont présenté, pour la découverte de la monnaie de Proculus, la version des faits qui les arrange, car la loi britannique leur reconnaîtrait la propriété (avec le propriétaire du terrain) d'une trouvaille isolée, mais que, s'il s'agissait d'un trésor exhumé en dehors de toute autorisation de fouille programmée, celui-ci pourrait être déclaré Treasure Trove. Une enquête est en cours. Ironie des choses, les détectoristes ont ainsi détruit (le trésor, ce que son étude en tant qu'ensemble aurait permis d'établir, ainsi que l'étude de son environnement archéologique) ce qui aurait permis de prouver l'authenticité du Proculus...

S. Estiot

http://www.academia.edu/1366669/Lusurpateur_Domitianus_271_de_n._e._





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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitimeJeu 27 Déc - 18:31

Merci beaucoup pour votre intervention ! Very Happy

Je crains hélas que vous n'ayez que trop raison.
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MessageSujet: Re: Proculus   Proculus Icon_minitime

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