Bonjour L'Helvien !!!!

En effet le cas des bronzes ptolémaïque est plus complexe qu'il n'y parait , et si la tentation de les rapprocher des bronzes provinciaux est fort tentante et logique , cela pose obligatoirement d'autres questions......

Depuis quelques temps , je recherche et collecte des images de bronzes troués , quelqu'en soit l'origine afin de les comparer , et d'obtenir un élément statistique plus convainquant en termes géographique ainsi que dans la durée ...

Ces bronzes présentent pour grand nombre d'entre eux , des tranches parraisant fort avoir été "retouchées" , non pas dans leur conicité , mais plutôt dans leur diamètre , et semble il , dans le but d'obtenir des flans plus ronds ....????
Il existe néanmoins , un nombre loin d'être négligeable de ces monnaies présentant des tranches de diamètres très irréguliers , et n'ayant visiblement presque pas à pas du tout été retouchées ....
D'autres part , les monnaies retouchées , présentent elles des "plats" assez nombreux , allant de touts petits plats successifs , à de fort plats occupant jusqu'à 1/6 du diamètre de la tranche .....Ces mêmes monnaies , présentent aussi malgré leur visible rectification , des zones de bosses dépassant du diamètre moyen de la monnaie .....

Que peut on en déduire ...????

1)Qu'une partie de ces monnaies ont été retouchées et l'autre pas , peut-être pour des raisons de poids légal (moyen) qu'elles devaient avoir ...???En effet , la retouche des tranches éliminait forcément une part non négligeable du poids initial , et ces flans une fois extraits du moule pouvaient être soit en surpoids , soit limite soit un peu trop lègères .... Dans le cas de poids limite ou trop léger , il devenait difficile de rogner davantage la monnaie , d'ou ces différences de traitement !!!!!!!

2) Le mode de retouche , ne peut pas avoir été un outil en rotation autour de la monnaie (ou la monnaie en rotation venant s'usiner sur un outil fixe ) , non seulement pour des raisons que j'ai déjà évoqué , mais pour le simple fait , que tout usinage de ce genre commence par éliminer les parties en saillie du diamètre moyen , pour finir par le rejoindre , et seules les parties en rentrant de ce diamètre (très dangeureuses du reste pour la fixation de la monnaie ainsi que l'usineur ...) peuvent subsister après , si l'usinage s'est arrèter au diamètre moyen ......
J'ai imaginé les types d'outil qui permettraient ce genre de travail , (je peux même en proposer des croquis putatifs ...!!!! ) , et aucun ne tient techniquement la route que ce soit en terme de qualité et de faisabilité de ce travail , en terme de sécurité des officiants et des monnaies ,comme en terme de "rentabilité" par rapport à la valeur de ces monnaies , et même pour l'époque ou le coût du travail n'avait pas le même sens....!!!Cette réflexion est valable aussi bien pour une rectification avant qu'après la frappe ...(la seule différence étant qu'avant la frappe , le travail de rectification peut quand même aller plus vite , du fait qu'il n'y a pas à faire attention à la gravure de la pièce ....)

3) Pour les raisons évoquées ci-desus , il me semble évident que ces rectifications ont forcément été faites sur des flans non frappés . Cela permet de les manipuler et les tenir de maniére plus ferme , sur une surface de pression plus importante ,ces flans afin de les rectifier ....Une monnaie finie serait trop facilement abimée lors des opérations de maintien , de trouage et d'usinage ...

4)En prenant tout les éléments ci-dessus , et en constatant que les monnaies rectifiées présentent de nombreux petits (à moyens ...!!!) plats , je pense immédiatement à un usinage à l'aide d'une meule rotative , le flan vierge étant tenu entre de fortes pinces à bouts plats nervurés (afin d'avoir de l'accroche sans marquer profondément le flan ).....
Pour avoir utiliser ce genre de meule (maintenant électriques ) , et avoir plusieurs fois du arrondir des pièces mécaniques avec ce procédé , on obtient difficilement un rond parfait , mais un rond relatif , constitué d'une multitude de petits plats ......(et quand on met les petits plats dans les grands ...!!! )

Il me semble donc évident que ces monnaies étaient rectifiées , pour celles qui le permettaient , à l'état de flan ,avant la frappe , et à l'aide d'une meule rotative fixe sur laquelle était présenter le flan tenu entre de fortes pinces ...!!!

Je ne peut pas continuer mon développement ce matin , mais j'y reviendrai plus tard , afin de parler du "trou de centrage" de ces monnaies , que je n'ai nullement abordé jusque là .......!!!!!!!!

C'est une hypothèse qui a effectivement déjà été évoquée, et celle qui me semble la plus probable.

Les bronzes d'Antioche de Philippe (je encore une fois l'exemple de Philippe, mais c'est probablement la cas pour d'autres empereurs et cités, n'est-ce pas Brutus ) sont très souvent de forme anormalement ronde et avec une tranche anormalement régulière et verticale pour des monnaies frappées. C'est le cas sur l'exemple suivant de Wildwinds sur lequel on voit justement des marques sur la tranche qui font penser à une retouche :



Comme vous pouvez le voir, la monnaie n'a pas de trou mais il est possible que certains ateliers aient utilisé une technique de retouche un peu différente qui ne nécessitait pas le ou les trous.

Brutus, si l'hypothèse de la retouche pour une question de poids est la bonne, alors il serait très intéressant de relever les variations de poids des monnaies sur un lot cohérent (même atelier et empereur, à niveau d'usure équivalent).

Concernant la technique utilisée, et contrairement à ce que j'avais écris plus tôt dans ce sujet, les liaisons de coins entre monnaies montrant les trous à différentes positions ne prouvent pas que les trous n'étaient pas réalisés avant la frappe ; elles prouvent seulement qu'ils n'étaient pas réalisés pendant la frappe. Partant de ce constat, il est évident qu'il est plus facile de retoucher la monnaie avant la frappe pour les raisons évoquées par Brutus.

Le seul point qui me gêne encore dans tout ça - un point déjà évoqué - est que si le trou était réalisé avant la frappe, il devrait logiquement être plus déformé que ce que l'on peut voir sur les monnaies. Comment l'expliquer?

Pour reprendre ton dernier post Thimar (et aussi les posts de Brutus), je pense moi aussi que la seule chose qui est réellement sure, c'est que les trous ne semblent pas avoir été réalisés pendant la frappe.

Donc soit avant, soit après.

L'hypothèse "après" semble plus séduisante, car elle permet d'expliquer aisément pourquoi certaines monnaies de la même émission ont le trou, et pas d'autres. Il paraît en effet relativement étrange que des ateliers n'aient pas uniformisé leur production.

à vous !!!!!

Je n'ai pas dit dans mon dernier post , que le trou était forcément en relation avec l'usinage ,des tranches , bien au contraire .....!!

Comme Thibo et Chut le dise , le trouage préalable semble peu probable , et pour tout dire , je n'y crois absolument pas ..!!

En effet , l'absence d'écrasement vers l'intérieur , la présence fréquent au contraire de bourrelets dépassant légèrement à l'extérieur , ainsi que le fait que les trous soient présents indiférement sur des parties en relief ou des parties en creux et toujours nullement écrasé dans les 2 cas prouve à mon sens l'impossibilité de cela .....

Comme je l'ai expliqué , il me semble plutôt que la rectification des flans se faisait au préable , à l'aide d'une meule rotative fixe de grand diamètre et de fort poids afin qu'une fois lancée elle bénéficie d'une forte inertie rotative , empêchant son blocage .
Les flans n'étaient pas en mouvement pusqu'ils présentent de nombreux plats , de petits à moyens et devaient être présentés à la meule à l'aide de pinces plates à machoires légèrement rainurées (type pince multiprise) afin de pouvoir maintenir le flan (sans le marquer profondément ) et l'usiner sur la meule , une seconde manoeuvre étant obligatoire au minimum pour pouvoir usiner la partie du flan entre et proche des bras de la pince, qui n'avaient pas été fait à la première passe .

Nous désirons tellement trouver une solution à ces trous et usinages , qu'il est tentant de vouloir associer la cause de l'un au dessein de l'autre ....Mais il est fort possible que les deux soient tout à fait distincts et n'ai aucun rapport .....Beaucoup d'autres monnaies non trouées , provinciales ou autres , présentent des flans très réguliers sans aucun trouage ..... !!!

Depuis des jours et des jours , je me tue les yeux à regarder des monnaies provinciales et des bronzes des Ptolémées , j'en ai vu plusieurs centaines ( ) sur E-bay , des forums numismatiques français et étrangers , des sites marchands , des catalogues de ventes , etc.....
(J'y ai découvert d'ailleurs , des merveilles dont j'ignorais l'existence jusqu'à présent , à des prix parfois certes élevés , mais qui peuvent dépasser en qualités artistiques les impériales ......!!!!)

J'essaye chaque fois que cela est possible de charger l'image avec le nom de l'empereur ainsi que la cité émettrice et la taille de la monnaie , pour pouvoir reclasser le tout par empereur et par province et ainsi avoir une vision d'ensemble de ces monnayage avec les zones "troueuses" et celles ne l'étant pas ou très peu .........!!!!!

Les premières visions de l'ensemble , permettent en effet de dire que : les bords des trous peuvent être soit droits soit coniques, qu'il peut y avoir des bourelets de métal vers l'extérieur ou pas du tout , mais je n'ai pas pu voir de bourelets internes que provoquerait la frappe sur ce trou , que ce soit sur des zones planes ou sur des reliefs provoqués par la frappe .....
Il peut y avoir différentes tailles de trous , une seule face trouée , 2 trous sur la même face et quelques monnaies pas trouées du tout pour le même type....
Les plus petits modules sont rarement troués en dessous de 22 mm .......

L'éventail des empereurs pour lesquels on relève ces trouages , va d'Auguste à Gallien , je n'en ai pas encore trouver de trous postérieurs (!! ) à cette période....
Les empereurs réputés "pas commodes" ( ) ne sont pratiquement pas troués , ou uniquement sur les plats , très très rarement sur leur visage et quelquefois même dans plutôt dans les légendes ......

Les principales zones de trouages , sont les provinces limitrophes et tournées vers l'extérieur de l'empire ou des ports importants toujours dans l'axe de la Mer Noire et du Bosphore , les provinces de l'intérieur des terres entourées d'autres provinces romaines semblent ne pas avoir émis de telles monnaies , les provinces tournées vers l'intérieur de l'empire et bordant la Mare Nostrum assez rarement .....

Je continu mes recherches et quand je penserai avoir épuiser les possibilités de collecte de renseignement fournies par le web ainsi que les divers catalogues à ma disposition , je les regrouperai par empereur , cités et provinces afin d'avoir une vue des plus complète et objective et tenter d'élaborer une ou des théories probables ........

Amitiés à tous

En cherchant du côté de Forum Ancient Coins (car à n’en pas douter, ce sujet a déjà été débattu de nombreuses fois), j’ai trouvé quelques infos intéressantes, même si elles contredisent parfois un peu les nôtres. Je vous mets les liens ci-dessous, avec un rapide résumé pour les non anglophones :

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=31355.0

Dans ce 1er document qui résume les conclusions d’une étude importante publiée dans « Moneta 19 » (200 pages d’après le message), il est dit que le trou était effectivement réalisé avant la frappe, mais qu’il servait à différencier les monnaies provinciales des monnaies impériales. En effet, à poids équivalent les monnaies provinciales contenaient moins de métal « précieux » (car les alliages étaient différents), et donc le trou servait à donner à ces monnaies provinciales une valeur moindre que les monnaies de très bon alliage (i.e. les monnaies de Rome).

http://dougsmith.ancients.info/pit.html

Ce 2ème document de Doug Smith apporte quelques autres infos très intéressantes suite à ses observations :

- présence sur certaines monnaies de traits concentriques centrés sur le trou, suggérant un outil tournant destiné à aplanir le flan (voir la monnaie de gauche sur la 1ère photos dans le lien)
- non alignement des trous sur l’avers et le revers, indiquant qu’ils ne pouvaient être utilisés en même temps sur un outil tournant, ce qui implique que les 2 faces étaient traitées séparément
- certaines monnaies ont des traits concentriques d’un côté et un trou déformé de l’autre, indiquant que certaines faces n’étaient peut-être pas retouchées avec ce fameux outil tournant
- enfin il explique les monnaies non trouées par la possibilité que le trou se soit rebouché lors de la frappe...

Thibault , mais j'avais déjà lu l'intégralité de ces topics en anglais , et je n'en suis pas très convaincu , même si la première idée est la même que celle qui m'était spontanément venue à l'esprit en en discutant sur un post de Chut ......Il y est évoqué une différence de la valeur du contenue de 3 à 4 fois plus élevée , en plus , ce qui me parait bien excessif....????!!!!

Les cercles concentriques laissés au bord des trous , quand à la 2 ème hypothèse , pourrait tout à fait être causés par un poinçon à double étage/arrêtoir , genre d'outil encore utilisé de nos jours afin de limiter l'enfoncement de l'outil à la profondeur voulue , et évitant aussi les "plantés" durs à arracher .....

Les traces d'arrachement "rotatives" ne me paraissent vraiment pas convaincantes , puisqu'il s'agirait dans ce cas soit de traces liés à un outil d'aplanissement des flans sur leur plats , ce qui serait en contradiction avec un pivot central rotatif planté dans la monnaie , puisque la zone proche du pivot ne pourrait être aplanit du fait même de l'existence du pivot et que les forces nécessaires à ce travail seraient énormes et proportionnellement plus grande par rapport à la taille du flan et aussi par rapport à la distance du centre du flan(cf. "le moment d'une force").

De plus tout système en rotation sur la monnaie demanderait un blocage en place impératif et très fort de celle-ci , en ajoutant que ce traitement aurai été réalisé face par face ......

J'y voit plutôt soit des traces n'ayant rien à voir avec la réalisation de la monnaie et étant intervenues bien après , soit les reliques de traces d'un léger glissement rotatif de la monnaie dans la pince qui la tenait pour en usiner la tranche sur une meule ......

Les possibilités que les trous soient rebouchés à la frappe sont tellement élevées , que tout les trous (au moins ceux situés sur les plats , ou la pression est la plus importante ) , devraient être rebouchés ou au moins une très grande majorité d'entre eux ... Nous serions alors en présence de quelques très rares monnaies porteuses de trous et d'une très grande majorité sans .... Ce qui est en réalité exactement l'inverse ....!!!

Mais l'idée d'un marquage pour une reconnaissance , éventuellement liée au contenu de la monnaie , que ce soit pour des raisons internes à l'empire ou externes me parait des plus plausible bien que je n'ai encore aucun élément permettant d'asseoir cette thèse ,et même les relevés et comparaisons aussi nombreux que nous pourrions faire pour aller dans ce sens , ne permettront sans doute jamais d'en assurer la certitude absolue...!!!!

Tout au plus , cette voie permettra de présenter plusieurs options réalistes allant dans ce sens ....

En ce qui concerne les bronzes Ptolémaïques, il faudrait trouver un exemplaire décentré. Si le trou reste central dans l'empreinte - alors qu'elle est décentrée lors de la frappe - on aurait bien la preuve que les coins comportaient un appendice central.

Si le trou reste au centre du flan malgré le décentrage de l'empreinte...eh bien, on aurait la preuve de son indépendance vis-à-vis des coins.

Enfin, ces trous semblent aussi une marque de garantie supplémentaire de ces bronzes, typiques de l'Etat lagide. Malgré l'usure de l'empreinte, le trou reste relativement visible pour l'usager afin d'identifier la monnaie (en plus du module particulier et éventuellement du poids)

Les lourdes monnaies de bronze du roi séleucide Antiochos IV reprennent l'iconographie égyptienne mais aussi ces fameux "trous de centrage". Est-ce pour assimiler sa monnaie aux bronzes en circulation dans le royaume Ptolémaïque depuis plusieurs décennies ou le résultat de l'adoption technique des monétaires alexandrins?

je viens de lire l'ensemble du sujet. C'est chaud par ici mais bravo pour vos études et recherches
Toutes vos suppositions tiennent la route (perso je pencherais plus pour une marque de controle, mais bon ????)
Mais je vais quand vous faire une proposition qui risque de vous faire soit rire soit vous agacer !!!!! Ceci dit dans une étude tout doit etre évoqué !
Et si ces marques étaient beaucoup plus modernes ? (marque de collectionneurs, marque de comptage....) n'oublions pas que ces monnaies ont eut beaucoup beaucoup de propriétaires et sont passées dans beaucoup de mains et en quelques siècles il a pu s'en passer des choses et idées farfelues. Juste pour illustrer mon propos, au 19 siècle on a prit des momies Egyptiennes pour faire avancer les trains vapeur (inimaginable aujourd'hui et pourtant...) donc qui nous dit qu'un malade au 17, 18 a décidé de marquer ses ou ces monnaies ?
ok c'est tiré par les cheveux voir du n'importe quoi mais j'ai voulu quand l'évoquer
Messieurs les Anglais tirez les premiers !!!!

Salut Marc ! Commence à courir, je vois Brutus qui arrive, il a l'air d'écumer...

Merci Emblémiste, je ne comprenais pas non plus avant que tu cites Marc (ou du moins, je comprenais comme toi). Nous confondions monnaies et momies. Comme quoi, ça obsède...

Marc !!!!!!!



Pour ce grain de poésie quasi surréaliste dans ce monde de trous haineux et sans vergogne ......!!!!!

et merci aussi à Emblémiste dont je viens de lire le post en voulant envoyer le mien...!!!