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 Trou de centrage ?

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Agathodaimon
COS VII
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Age: 39
Localisation: Lutetia Parisiorum
Date d'inscription: 15/12/2007

MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Ven 15 Fév - 23:21

Gilga a écrit:
Il faut voir aussi, si la monnaie que tu présentes montre un trou uniquement sur une face ou sur les deux ? Cela change les possibilités...

Tu as raison, j'aurais dû montrer le droit : sur ces monnaies il y a d'ailleurs toujours deux trous parfois très gros comme c'est le cas ici, parfois très discrets...
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Gilga
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Age: 32
Localisation: Lyon
Date d'inscription: 11/10/2007

MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Sam 16 Fév - 9:25

Ok, ce sont donc possiblement des marques laissées par la pointe et la contre-pointe d'un tour.

Une autre explication sur ce lien. Le trou aurait servi de pivot à un système destiné à polir la surface du flan.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12761635
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Agathodaimon
COS VII
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Age: 39
Localisation: Lutetia Parisiorum
Date d'inscription: 15/12/2007

MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Sam 16 Fév - 12:07

Merci Gilga. Pourquoi pas aussi un système de presse pour obtenir des flans plus réguliers.
A ton avis si l'on frappe un flan possédant un trou est-ce que ce même trou n'est pas affecté par une sorte d'écrasement ?
Je te pose cette question car on aurait pu aussi imaginer que ce point était une sorte de visa de controle arrivant après la frappe de la pièce hein69
On peut sûrement imaginer encore d'autres choses...
:ver:
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Chut
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Age: 20
Date d'inscription: 23/06/2007

MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 20:20

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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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Age: 49
Localisation: Bourgogne nord
Date d'inscription: 07/10/2009

MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 22:52

Agathodaimon a écrit:
Merci Gilga. Pourquoi pas aussi un système de presse pour obtenir des flans plus réguliers.
A ton avis si l'on frappe un flan possédant un trou est-ce que ce même trou n'est pas affecté par une sorte d'écrasement ?
Je te pose cette question car on aurait pu aussi imaginer que ce point était une sorte de visa de controle arrivant après la frappe de la pièce hein69
On peut sûrement imaginer encore d'autres choses...
:ver:


Assurément les bords du trou seraient écrasés vers l'intérieur en faisant un petit bourelet , ce qui n'est en aucune façon le cas .........

Cette constatation m 'incite donc à dire que le trou ne peut en aucun cas être préalable à la frappe ......!!!!!

Un trou fait à postériori poserait d'autre problèmes , à savoir :

1) dans ce cas le trou n'a aucun role "technique" et n"est qu'une méthode de marquage , peut-être comme je l'ai dit dans le post de Chut ou il montrait ses bronzes provinciaux , pour permettre aux illétrés de l'époque qui ne pouvaient connaîtyre toutes les variantes d'avers et de revers des frappes impériales , de distinguer sans problèmes , des monnaies provinciales n'ayant pas la même valeur de cours , et de fait de limiter la circulation de ces monnaies à leurs zones d'émission ....
Cette hypothèse nécéssite par contre d'accepter quelques exceptions à la règles , pour les modules inférieurs à 20 mm entre autre et pour des périodes et zones qui temporairement n'auraient pas respectées cette règle pour des raisons soit de relâchement des liens liés à des troubles ou conflits , soit à une volonté délibérée des autorités émétrices.....
2)La frappe d'un tel trou à postériori , nécéssite une main d'oeuvre soignée (outil adapté , ne difformant pas la gravure )et numériquement abondante en supplément des manoeuvres de frappe habituelles ,qui me parait en contradiction avec la valeur intrasèque de ces monnaies .
Elles expliquerai par contre le "décentrage" de nombreux trous dits de centrage , du à des ouvriers trop pressés ,au propre comme au figuré ...!!!

Ce qui tend à invalider cette hypothèse du trou à postériori , c'est que le système existait déjà pour les bronzes ptolémaîques de gros modules qui n'avaient pas de concurence à craindre et donc à se différencier par une marque quelconque .....

On en revient donc à des coins imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......

Cette technique implique donc :
1)une raison technique qui a conduit les monétaire des Ptolémée a adopter ce système.....
2)une empreinte positive des flans afin de faire ces trous .....

Concernant le 2 ème point , rien ne sera probant tant que des coins , même cassés ne seront pas retrouvés , mais cela n'est pas difficile techniquement à réaliser sur un coin .......

Le premier point oblige à rechercher dans tout le processus de frappe et le type des monnaies ainsi traitées , ce qui , techniquement a pu motiver ce choix , et à analyser les techniques utilisées pour ces frappes ....


Dernière édition par BRUTUS le Mer 27 Jan - 23:22, édité 2 fois
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IOVI
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Date d'inscription: 06/02/2008

MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 23:01

BRUTUS a écrit:
On en revient donc à des flans imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......


A des coins !
Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.

_________________
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BRUTUS
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Age: 49
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 23:02

(suite)
Il est quasi certain , que les grands bronzes ptolémaïques n'étaient pas frappés directement au "marteau" , mais avec un système dit "de mouton" ,une très lourde masse sur laquelle le coin mobile était enchassé et venait suite à une descente rapide depuis une certaine hauteur en suivant un "rail", frapper le flan situé en bas du "rail" et posé sur le coin dormant , solidement enchassé (un ancêtre du marteau pilon en sorte...).
En effet la physique moderne , comme l'expérimentation réelle ,ont pu démontrer que la pression nécessaire à la frappe des grands bronzes ptolémaïques comme des décadrachmes grecs(si parfaits...!! ange12 ) était , au regard des surfaces à frapper comme de l'empreinte à imprimer supérieure à ce qu'un bras armé d'une masse pouvait produire...Le fait d'accroitre la grosseur de la masse , nécessite des bras d'Hercule et ralentit la vitesse de frappe , réduisant aussi l'énergie cynétique des coups à une donnée proche de celle que donnerait une plus légère masse ; De plus , leur précision latérale tout comme leur régularité en terme d'énergie serai trop aléatoire .

Cette frappe au "mouton" avait certainement d'autres inconvénients , et je pense entre autre , bien sur , à la relative lenteur du dispositif nécessitant un "relevage" régulier et cadencé au rythme de la pose des flans sur le coin dormant.
Un des autres problèmes devait être les rebonds multiples occasionés par la chute de la masse du mouton , totalement libre sur une petite surface métalique......


Dernière édition par BRUTUS le Mer 27 Jan - 23:04, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 23:04

IOVI a écrit:
BRUTUS a écrit:
On en revient donc à des flans imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......


A des coins !
Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.


Désolé dans tout ces mots , je m'étais gauffré ......!!!! Laughing confused confused

J'ai édité ...!!!
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IOVI
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 23:07

heu ! tu bégayes la, tu l'a déjà dit tout ca ! !

donc je redit

Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 23:19

(suite)
Le résultat d'un rebond de la masse du mouton armée du coin mobile , est soit un simple trefflage , soit une éjection partielle ou totale du flan au fur et à mesure de l' aténuement des rebonds , voire les deux , et au pire si le flan est éjecté trop vite , une détérioration ou une destruction des coins dormant et mobile ......

La première idée qui me vient est donc de demander à tout les spécialistes de ces monnayages , si ils ont déjà vu une monnaie avec ce fameux "trou de centrage" ayant subi un trefflage à la frappe .....??????

Je pense , que l'adjonction , de 2 "picots" , largement en positif par rapport à l'empreinte des motifs , elle en négatif , sur chaque coins , permettait d'éviter la mobilité du flan et son trefflage , dus aux rebonds de la masse du mouton ainsi qu'aux vibrations que ces rebonds communiquaient à tout le système......

J'attends vos avis , critiques et autres idées permettant de faire avancer le schmilblick en écartant ou en rendant acceptable cette idée qui m'est venu sous la douche ......!!!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18

Amitiés à tous !!! coucou
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BRUTUS
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Age: 49
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 23:21

IOVI a écrit:
heu ! tu bégayes la, tu l'a déjà dit tout ca ! !

donc je redit

Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.


Non j'ai découpé mon post en trois , mais dans le copier/coller , j'ai oublier de retirer la fin du premier post que j'ai insérer sur le 2 ème .....

j'édite pour plus de clarté ...... clin d\'oeil mdr18 mdr18

IOVI tu n'a pas tout lu avant de redire ....... mdr18 clin d\'oeil
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IOVI
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Mer 27 Jan - 23:50

Ca se tient effectivement ! Une hypothèse de plus qui semble très plausible. En attendant de savoir s'il existe ces trefflages sur ces trouées !

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Jeu 28 Jan - 0:08

Voici ce que dit l'Helvien sur ce sujet dans l'article " L'Egypte Ptolemaïque " de son blog :

" Enfin, on ne peut conclure cet article sans tenter d'expliquer une curiosité propre à ce monnayage. On remarque en effet que tous les bronzes lagides, tous modules confondus, présentent un minuscule trou circulaire au milieu (ou presque) de leurs deux faces (avers et revers). Les spécialistes le nomment "trou de centrage" ou "point creux" et en donnent diverses explications. Le paragraphe qui suit les récapitule. Il est extrait de l'indispensable ouvrage de François Rebuffat "La Monnaie dans l'Antiquité", Ed. Picard, 1996, p.68 ("les flans et leur préparation"):

"il peut aussi arriver qu'au moment de la fabrication [des flans], un peu d'air soit refoulé à l'intérieur du moule: ne pouvant s'échapper, il se rassemble à la partie supérieure des hémisphères et on retrouve alors comme un petit cratère qu'il est souvent difficile de distinguer d'un éventuel trou de centrage*. Pour expliquer cette curiosité, T. Hackens a également émis l'hypothèse selon laquelle "la matrice qui servait à imprimer les creux des moules à flans présentait une petite cavité résultant de son tournage"; on la retrouverait sur les monnaies ainsi frappées. Enfin, d'autres explications ont encore été données à l'existence de ce "point creux" : on y a vu la marque d'une technique permettant de bloquer le flan entre les coins au moment de la frappe ou bien on considère parfois qu'il s'agit là d'un creux réalisé sur un flan vierge et qui permet ensuite, grâce à une pointe, de le maintenir sur un tour pour le préparer au martelage".

*"Ce dernier laisserait supposer que, une fois démoulés, les flans étaient rectifiés jusqu'à l'obtention d'un objet parfaitement circulaire, et ce, à l'aide d'une machine ou d'un appareil qui aurait laissé, comme trace, cette cavité; cette particularité se rencontre plutôt, semble-t-il, à l'époque tardive, surtout sur les impériales grecques d'Asie Mineure"."
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Jeu 28 Jan - 1:02

IOVI a écrit:
Ca se tient effectivement ! Une hypothèse de plus qui semble très plausible. En attendant de savoir s'il existe ces trefflages sur ces trouées !


Pour compléter cette réflexion ,et par rapport à ce qu'a cité Emblémiste , l'hypothèse d'un trou servant à maintenir la pièce lors d'un tournage ou d'une trace de pointe métalique laissée dans le moule à flan tout comme la bulle/cratère en surface ne tiennent pas la route non plus pour les raisons suivantes :

1) Comme dit précédement , un trouage préalable aurait vu ses bords écrasés vers l'intérieur lors la frappe qui s'en serai suivi ......

2) Un trou censé bloquer le flan pour un tournage ou un applanissement ne saurait être rond , mais obligatoirement marqué avec une empreinte "cruciforme" . En effet pour maintenir une pièce en rotation , qui plus est métalique et donc ne présentant que peu d'accroche (rappelons que l'on a utilisé pendant longtemps des paliers en bronze en guise de solution anti-friction pour les mécanismes , ils ont été maintenant le plus souvent remplacés par des roulements à billes ou des cages à aiguilles....métaliques aussi...), il est indispensable de marquer et pénétrer le métal au minimum sur une empreinte triangulaire , en étoile ou cruciforme comme sur un tour à bois ou à métal ....
Tout autre solution nécessite une pression de maintien extrème , ne garantissant en aucun cas l'anti patinage et risquant au vu de la faible surface du point de pression de traverser ou d'exploser le flan de bronze ......

3)Les "trous de centrage" sont souvent très exentrés , et un travail de tournage serait alors impossible , devant être effectué avec un outil d'un métal plus dur que le bronze , la morsure de l'outil soit éjecterai la monnaie à l'attaque vu la petitesse du point central de fixation , ou l'outil serai éjecté dangereusement des mains du tourneur ou encore l'outil planté dans la tranche du flan le bloquerai et empêcherai de le tourner .... , De plus ces monnaies ne sont pas franchement circulaires , preuve qu'elles n'ont pas été tournées , ce qui laisserait aussi des traces caractéristiques sur le métal ....

4) Le bullage en haut de moule ne saurait être systématique , et les monnaies étant "trouées"sur les 2 faces , il est impossible de croire que 2 gentilles bubulles d'air , se calent l'une en haut , et l'autre........en bas ......!!!!!
(je veux bien croire que d'être dans du bronze en fusion , ça doit désorienter un peu , mais ....... fumeur fumeur Laughing )

Le non-centrage systématique des trous pourrait aussi être expliqué par ma théorie , puisque les 2 "picots "présents sur les coins dans cette hypothèse , n'ont nullement besoin d'être centrés pour avoir l'effet de retenir le flan entre les coins , lors des rebonds et vibrations suivant la chute de la masse du mouton et éviter le trefflage de la monnaie...
Au contraire des points de trouages non-centrés et décalés sur les 2 faces du flan , garantissent encore mieux tout trefflage ou ejection de la monnaie ......
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Jeu 28 Jan - 1:16

Les spécialistes du monnayage grec et surtout phénicien , peuvent-ils par contre me dire si des monnaies avec l ' effigie de Baal étaient porteuses de trou ....??????? Laughing Laughing
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Trou de centrage ?

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