Monnaies de l'antiquité
 
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 les monnaies rondes du Royaume de Yan

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Briac
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MessageSujet: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 16:28

Les monnaies rondes du royaume de Yan se divise en 2 grandes catégories, les monnaies rondes à trou rond et à trou carré.

Comme partout en chine, les monnaies rondes à trou rond sont les premières apparues, cette morphologie s'explique par les croyances bouddhistes de l'époque l'univers serait une grande assiette centrée autour de la terre, le trou représentant la terre et la partie métallique l'univers.

Par la suite le trou est devenu carré car les monnaies étant coulées, il y avait de nombreuses barbes et tenons de coulée a limer. et au lieu de les faire 1 à la fois, les chinois ont enfilé les monnaies autour d'une barre de fer coulée ce qui a donc permis de gagner énormément de temps à la fabrication.

Les monnaies rondes à trou rond ne sont connues que pour 1 type de la plus haute rareté, qui est l'un des trésor archéologique de Chine. Tout au plus ce type est connu à 3 exemplaires!


41.2 mm, 10.05 g
source http://www.calgarycoin.com/reference/china/china1.htm

Les monnaies à trou carré sont, elles nettement plus courantes, et se divisent en 3 types.

1) Ming Si

connue à 5 ou 6 exemplaires dont 3 dans la collection du musée de Shanghaï ces monnaies font parties des trésors du royaume et je suspecte que celle-ci soit un faux moderne de la plus haute qualité car elle est restée invendue...


30mm
source http://www.ichengxuan.com/antiques/50153/

2) Ming Hua et ses variantes

A Ming Hua

un, des types les plus courants je n'ai hélas qu'un exemplaire cassé et réparé je je vais bientôt remplacer...

1.94g, 25.16mm


B Ming Ming

ce type n'a jamais été illustré ici et c'est en fait le seul exemplaire connu, cette monnaie a été exhumée au Shangdong dans une trouvaille de monnaies Ming Hua (voir ci dessous) et provient d'une fonte locale dans un moule en pierre, c'est probablement une erreur du graveur qui voulait faire des monnaies Ming Hua...


1.7g, 24.39mm

C Ming Hua Ming Hua

Cette monnaie est issue d'un concours de circonstance, son moule en pierre après usage a été lissé et regravé mais le lissage a été imparfait et avec les jeux d'ombres on devine le texte en vertical.

2.27g, 24.30mm

Yi hua ou Yi Dao

Yi Hua de bronze

1.78g, 19.28mm

Yi Hua de plomb

2.03g, 19.54mm

Yi Hua / Ji en bronze

2.17g, 20.10mm

Yi Hua / Ji en plomb

source http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=537&lot=10

Yi Hua / Gong

1.06g, 19.47mm


1.67g, 19.35mm


1.64g, 19.57mm

Yi Hua / Yi Yi

1.12g, 19.63mm

Yi Hua fauté en Yi Ming par la présence d'un point dans le caractère Hua

1.08g, 18.45mm

Yi Hua légende inversée un seul exemplaire connu conservé au musée de Shanghai

Certains collectionneurs (dont moi) accordent de l'importance à la position du caractère de revers, je ne les détail pas ici pour les monnaies Yi Hua / Ji en bronze par manque de photos, mais je connais avec le caractère à gauche et a droite du trou, l mienne ayant le caractère en bas, il n'y aurait rien d'étonnant au fait que ce caractère puisse également être en haut...

Les monnaies de plomb viennent toutes de la même trouvaille exhumée en 2005 à YiXian au Hebei (région de Pékin), toutes les monnaies portant Ji au revers ont le Ji au dessus du trou et la même patine ce qui confirme bien qu'elles sont toutes de la même trouvaille et probablement du même moule!

Voici donc la liste exhaustive des monnaies rondes connues pour le royaume de Yan
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Enez35
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 18:09

Bon, il n'est pas étonnant de trouver des faux de la monnaie 1 ! J'en ai 1 !
Pour les autres, seuls les Yi Hua semblent communs.
Est-ce que les caractères sur les revers désigneraient un atelier ? Et l'emplacement une période ?
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Briac
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 18:40

les monnaies portant Ji semblent être les descendantes directes de la 1ere monnaie du sujet et donc donner une ville émettrice, les monnaies portant gong sont trop rares et on ne sait vraiment ce qu'elles veulent dire...


On peut penser que comme Ji, Gong indique le nom d'une ville mais dans ce cas la on ne sait rien a son sujet, et il est claire vu le petit nombre de monnaies que la ville ne devait pas être très grande...

D'un autre coté, Gong 工 est un sinogramme qui a trait au travail et ses dérivés (industrie, journée de travail, ouvrier, ...)

Donc plusieurs hypothèses sont possibles mes préférées sont ces 2 ci

1) une simple marque de graveur qui déterminait le nombre de coulées a faire sur la journée ainsi 50 moules étaient prets et le dernier portait la mention gong afin que l'ouvrier sache que sa journée était faite

2) une grande industrie tel une mine ou une armurerie qui aurait eu le droit de battre monnaie

Mais il y a encore beaucoup de choses a découvrir et d'autres hypothèses arriveront sans doute un jour...





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Enez35
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 18:59

Est-ce que Gong ne serait pas le [ministère du] travail comme il a existé plus tard ?
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Briac
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 19:29

les ministères n'existent pas a cette époque il me semble, nous sommes la dans une ère féodale complète de plus ce serait vraiment exceptionnel d'avoir ce genre de situation à cette époque alors que partout dans le monde on retrouve sur les monnaies les traces de l'atelier monétaire...

Quand on prends les couteaux de Yan on retrouve à l'avers Ming qui détermine la capitale et au revers Zuo, You ou Zhong accompagné d'autres caractères, hors ces 3 mots veulent dire respectivement gauche, droite et centre et donc l'atelier d'émission

Sur toutes les monnaies rondes à trou rond on trouve Yuan, Gong (mais un autre Gong) Ji, Lin, An Zang, Qi Yuan, Xiang Yin, Li Shi, Feng Ping, Xi Zhou ou Dong Zhou

seul le royaume de Qin fait exception avec les monnaies ban yuan, ban liang, liang zi, zhong yi liang shi er yi zhu et zhong yi liang shi si yi zhu et , cependant ils ont quand même les monnaies Chang An et Wen Xin qui elles portent le nom de Marquis et donc du territoire féodal émetteur...

Je ne verrais pas une institution d'état émettrice en cette période...
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 19:49

L'adoption des monnaies rondes en Chine se doit-elle à l'influence du monnayage occidental, vu qu'elle est posterieure à celles en forme de bêche et de couteau ? heink

Et quant à la première monnaie de ce post, qu'est-ce qu'on dit de cette figure en forme d'autel catholique sur le revers ? Embarassed
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 19:50

Oui, je suis d'accord sur le fait que gauche, droite, etc. désigne les ateliers de droite et de gauche dans les villes, en particulier la capitale. Je supposais que gong désignait aussi un atelier.
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Enez35
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 20:07

Les ministères existaient sous les Han. Il y en avait 9. Et aussi sans doute sous les Qin. Avant, il devait y avoir des embryons comme celui des Travaux Publics.
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Briac
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 21:03

je ne dis pas que Gong ne désigne pas un atelier monétaire, je dis simplement que je ne crois pas en un atelier ministériel Wink

Pour ce qui est de l'existence sous les Han oui je sais que ça existait mais ils n'était pas émetteur de plus ici nous sommes durant les royaumes combattants période féodale avec 7 royaumes féodaux dominés par le duché de Zhou plus de 50 ans avant la dynastie Han. de plus dans l'ouvrage de Thierry on peut lire

page 105 2e colonne a écrit:
Sous le roi Kuai (320-314), le ministre Zi Zhi, parent par aliance des conseillers Su Qin et Su Dai, concentre progressivement tous les pouvoirs entre ses mains. Le roi se retire de la vie politique et lui abandonne les fonctions royales : à l'encontre de tous les rites, il "se comporte en sujet"; enfin, pour finir, il remet les sceaux à Zi Zhi et abdique


Il n'y a donc pas de réel ministère a cette époque mais bien 1 tyran impérialiste...

un peu plus loin dans le même ouvrage on trouve également ceci

page 106 1e colonne a écrit:
Le roi Zhao fait construire une muraile qui va de Zaoyang à l'ouest, à Xiangping à l'est et qui sera prolongée jusqu'à l'embouchure de l'actuelle rivière Chongchong en corée du Nord

la construction de cette muraille aurait pu être financée avec ces monnaies, en créant par exemple un atelier +/- itinérant pour les travailleurs

Enfin ce n'est qu'une hypothèse de plus mais quoi qu'il en soit la signification de ce caractère n'est pas encore déterminée donc on ne peut que supposer et la logique voudrait que Gong soit une marque d'atelier monétaire. Toute la question est quel atelier?

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Enez35
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 21:41

En tout cas ce qui est certain c'est le fait de diviser la même fonction en droite et gauche pour éviter la concentration des pouvoirs et ça dès les Zhou d'après Maspéro mais aussi chez les Qin. D'après lui, dans le royaume de Qin, il y avait un ministre de la justice, des fonctionnaires des impôts dont un s'occupait des impôts en nature et l'autre en monnaie. Ceci peut indiquer qu'il y avait des embryons de "ministères" avec des fonctionnaires. C'est tout ce que j'ai trouvé. En général, les informations trouvées dans les livres ne descendent pas à ce niveau de détail. Sans qu'on sache évidemment la taille de cette administration.
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Briac
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 22:55

ma dernière tentative de me faire comprendre...

les ministères émetteurs n'apparaissent qu au XVII siècle sous les Qing

La dynastie Qing N'EST PAS une dynastie chinoise mais bien Mandchou donc ce sont 2 cultures différentes a ne pas confondre.


De plus un ministère émetteur se doit d'être représenté donc ce n'est pas avec une si faible production (la dernière trouvaille comptait 4 monnaies avec gong sur plus de 1000 monnaies en tout et il y avait tout au plus 5 exemplaires connus avant) que l'atelier aurait eu une reconnaissance ou une légitimité.

Il est donc préférable de voir d'autres hypothèses pour ces émission monétaires.

L'hypothèse d'une atelier militaire de campagne vu les territoires envahi par Yan chez Qi a cette période

L'hypothèse d'un atelier de financement pour la construction de la muraille

L'hypothèse de la marque d'atelier pour marquer la fin de journée dans les moules

ce sont 3 hypothèses qui justifient le caractère par sa signification

L'hypothèse d'une ville émettrice se justifie par elle même mais alors vu la rareté, ce devait être une ville de petite taille voir un village.

Il ne faut pas mélanger les choses la Chine est hyper complexe avec son histoire mais aussi avec ses techniques et méthodes. Cependant le qui m'a surtout été dit par Song Min quand je lui ai acheté les 2 Yi Hua Gong

Citation :
Dear Briac,
It is not city mark, just mark.
I don't have picture of other specimens, others have sold at market.

Yi Hua / Ji is very expensive in China now.
If I find Yi Hua / Ji for a fair price, I will tell you.
Maybe my friend can find Ji in large Yi Hua hoard. I have told him I want to buy Yi Hua /Ji.
Best regards, Song

traduction:

Spoiler:
 


Donc voila je ne m'avance pas mais je suis persuadé qu'il y a un sens a trouvé à cela...

Pour la petite histoire ma monnaie avec Ji vient de la même trouvaille et a couté aussi cher les les 2 monnaies avec Gong!
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dynamosquito
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 23:03

Wow, quel feu d'artifice monnétaire. merci de tout ces posts et des explications. Bravo12 Bravo12 Bravo12
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Briac
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Mer 5 Sep - 23:34

après réflexion, le nom d'une ville est impossible les villes émettrices de monnaies rondes sont Ji 1ere capitale et Yi seconde capitale de Yan donc je ne vois pas pourquoi une hypothétique ville Gong aurait battu monnaie en son nom alors qu on ne la retrouve presque nulle part.


D'un autre coté Gong 工 est aussi le radical de Zuo 左 donc on peut aussi chercher une théorie de ce coté vue que Zuo apparait sur plusieurs types de bêches...
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Jeu 6 Sep - 17:58

Qu'est-ce que Zuo signifie ? Ta dernière hypothèse semble aussi correcte que les autres que tu as émises. On sait que les caractères étaient parfois abrégés sur les monnaies.
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Jeu 6 Sep - 18:10

Zuo veut dire gauche tout simplement hors il semble les villes de Yi, TaoYang, XiangPing et PingYing émettait des monnaies venant de l'atelier de gauche...

mais encore une fois ce n'est qu'une suggestion
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Jeu 6 Sep - 21:25

Bien sur ! Tout cela, ce sont des hypothèses. Les numismates chinois finiront bien par avoir une certitude ou par trouver des moules.
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Briac
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Jeu 6 Sep - 21:44

Je l'espère, mais dans les moules de ma collection ainsi que dans les ouvrages (soit spécialisés sur le royaume de Yan soit spécialisés sur le moules) rien n'est encore apparu ou renseigné...
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Jeu 6 Sep - 23:09

J'ai été archéologue dans le passé : les trouvailles, ça arrive quand on fait des recherches. Seulement, les publications n'ont lieu que 4-5 ans après.
On ne sait jamais. L'avenir nous le dira.
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Briac
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Jeu 6 Sep - 23:42

le probleme est aussi que la plus part de trouvailles en chine passe sur le marché commercial avant de passer entre les mains des archéologues

a titre d'exemple onlylinda achète les trouvailles a nettoyer par tranche de 100 à 500kg! ces lots passant directement dans le commerce ne sont jamais étudiés et n'arrivent donc jamais dans les publications...

J'ai dans ma collection une petite vingtaine de moules soit en stéatite soit en terre cuite dont 9 provenant de la même trouvaille et ils n'ont jamais été réellement étudiés...

dans ma collection on peut ainsi trouver des moules à ban liang, à wu zhu, da bu heng qian, da quan wu shi, qi dao wu bai... j'ai même des matrices a moules pour wu zhu datées!

rien de tout cela n'a été étudié par les archéologues ou les historiens je les ai juste (et encore pas tous) montré à Thierry 1 fois...

Le commerce international de l'antiquité chinoise fonctionne sur base du "trouvé, exporté puis étudié" a cause des lois gouvernementales donc la majorité des trouvailles ne sont connues que des revendeurs... il y a la un très gros vide a combler si on veut un jour pouvoir sérieusement avancer...
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Enez35
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Ven 7 Sep - 19:35

Oui, c'est vrai mais quand tout est contrôlé par l'état, les découvertes restent dans les réserves des dépots de fouille et s'entassent. Parfois, les objets sont perdus. En tant qu'archéologue, j'ai fait une fouille, j'ai versé les objets au dépôt et ils ont disparu. Parfois, même j'ai trouvé en prospection un objet que j'ai donné aux services archéologiques pour analyse et il s'est retrouvé dans un musée sans qu'on m'avertisse. Je l'ai vu car j'ai visité le musée.

Oui, il serait intéressant de montrer toute ta collection à Thierry. En tout cas si on veut avancer dans la connaissance !
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Ven 7 Sep - 19:46

Thierry est tenu au courant par mail a chaque nouvelle entrée importante, quand il avait vu ma 1ere pièce avec GONG au revers en photo sur http://www.zeno.ru , il pensait la monnaie fausse mais s'est déjugé quand je la lui ai mis entre les mains...

Depuis je lui ai montré les 2 autres en photo toujours et il me dit qu'il serait intéressant de les étudier en main

Je vais certainement me rendre sur Paris bientot et si tel est le cas Thierry va me voir débarquer avec une grosse partie de mes monnaies pré-impériales ainsi que les moules qu'il n'a pas encore vu
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Enez35
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Ven 7 Sep - 20:03

Oui, je comprends. C'est difficile car tu habites loin de Paris. Mais je suppose que les discussions avec Thierry doivent être passionnantes.
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Briac
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MessageSujet: Re: les monnaies rondes du Royaume de Yan   Ven 7 Sep - 21:46

les rencontres surtout c'est un gars très sympathique quand je l'ai rencontré la 1ere fois il m'a dédicacé ses livres puis il m'a laissé chipoter quelques monnaies de la collection de la BNF, sans compter le temps qu'il m'a déjà consacré pour identifié certains objets de ma collection (j'ai ainsi fait identifié une imitation funéraire en terre cuite des blocs d'or de Chu entre autre qui lui a demandé 4 jours de recherche!)

Il s'étonne souvent des choses que je lui montre qui sont extrêmement rares a ma prochaine visite asiatique de la BNF je vais lui montrer ma série de bêches et monnaies rondes de Yan mais aussi mes moules a mon avis il va apprécier...
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