Monnaies de l'antiquité
 
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 Arguments pour condamner une monnaie

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Fred
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MessageSujet: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 13:47

Parmis les argument utilisés pour condamner une monnaie antique en tant que fausse, il y a des arguments objectifs, d'autres complêtement subjectifs et irrecevable, et enfin d'autres à manier avec la plus grande prudence.

1) Les arguments irrecevables :

Dans cette catégorie, nous plaçons les "trop beau pour être vrai" ou "trop bon marché pour être honnète"...

Ces arguments ne tiennent pas la route. En effet il existe des monnaies antiques parfaitement authentiques dans des états de conservations tels qu'on pourrait penser que la monnaie a été frappée hier. Condamner une monnaie sur la base du "trop beau pour être vrai" reviendrait à condamner toutes les monnaies les plus exceptionnelles, même celle qui ont été trouvées dans des trésors ou contextes archéologiques !

De même le "trop bon marché pour être honnète", n'est pas signe d'une contrefaçon, certes, il peut aussi s'agir d'une monnaie volée, mais aussi d'une monnaie dont le propriétaire n'a réellement aucune idée de la valeur.

2) Les arguements à utiliser avec prudence :

Dans cette catégorie, je classerais le "style". Le style permet dans de nombreux cas de condamner à juste titre une monnaie, mais celà nécéssite une très grande connaissance du monnayage en question. Certains ateliers, certains graveurs antiques ont un style particulier qu'il ne faut pas confondre avec le signe d'un faux moderne. C'est donc un argument "dangereux" à utiliser avec parcimonie et qu'il vaut mieux compléter avec d'autres arguments objectifs. Le style d'un graveur moderne particulier est en revange beaucoup plus objectif (Padouan, Slavey...)

Je place également les fausses patines dans cette catégorie, car c'est un argument trompeur. Il existe de véritables patines qui ont un aspect qui "sonne faux". De plus il existe de véritables monnaies antiques repatinées artificiellement. Certaines patines sont cependant caractéristiques des faux, je pense par exemple à certains faux provenant du Margreb.

Le poids est un argument important mais pas toujours décisif, il existe des monnaies antiques avec des poids extrêmes... de même que les meilleurs faux ont exactement le poids qu'il faut ! Cependant le poids donne parfois déjà un bon indice.



3) Les argument objectifs :

a) la technique utilisée :

Ces arguments ne trompent pas car ils mettent en lumière un défaut dans la technique du faussaire, car celui ci a rarement travaillé complêtement à l'ancienne.

Dans cette catégorie nous classons :


a.1. Les signes de monnaies coulée :

- traces de jointure des moules sur la tranche non écrasée par la frappe, ou
- tentative d'effacement des traces par limage de la tranche... (Sauf As de Nïmes)
- défaut de coulée (bâvures) (ne pas confondre avec trace de cassure de coin)
- traces d'éclatement du moule (dans le cas des "blastcast")
- défaut de transfert
- relief "pâteux" typique
- bulles d'air en surface (non écrassées par la frappe)
- methode Van Arsdale


a.2. Les signes de monnaie pressée :

- régularité excessive de la frappe, de l'épaisseur et fonds trop uniformément lisses en l'absence d'usure marquée.


a.3. Autres signes :

- traces laissées par les machine à reproduire les coins (cfr compte rendu d'article)

- manques dans le dessin (détails hors flan sur l'exemplaire copié)

- coin utilisé connu pour étant moderne.

- léger rétrécissement des détails et du diamètre par rapport à un original de "même" coin.




b) signes de vieillisement artificiel :


b.1. L'usure artificielle :

Il est évident que ce type d'usure est un signe objectif de contrefaçon, on ne s'amuse pas à user une monnaie antique comme on pourait essayer de la repatiner artificiellement.

L'usure normal se fait des parties hautes vers le bas, et non en une fois uniformément comme dans le cas d'une usure artificielle. Les bords ont aussi tendence à s'émousser plus rapidement.


c) le métal :

La composition métalique est importante, malheureusement, dans bien des cas il faut des machines sofistiquées pour le détecter. La présence d'or en infime quantité dans l'argent par exemple est souvent un signe présageant de l'authenticité, les métaux trop pur (absence d'impureté) sont modernes. La densité peut etre parfois utile, par exemple pour les monnaies en or gauloises pour lequelles les monnaies trop denses pour le monnayage peuvent être qualifiées de modernes.

De nombreux faux coulés sous pression sont fait dans un alliage qui peut souvent être différenciés avec un oeil exercé de l'alliage habituel des monnaies authentiques.


e) les copies "parfaites" :

C'est l'argument imparable pour les "blascast". Deux monnaies parfaitement identiques (coins, centrage, forme du flan, défauts...) n'existant jamais parmis les monnaies authentique, la mise en évidence d'une soeur jumelle à une monnaie indique immédiatement que au moins l'une ou l'autre est un faux moderne.


f) les poinçons et marques :

Certains faux ont reçu des marques ou des poinçons pour les différencier des monnaies authentiques. Souvent, des gens malhonnètes ont essayé de dissimuler ce type de marque. J'ai également remarqué sur deux blastcast un poinçon léger sur la tranche, en forme d'étoile, il n'est pas toujours présent, mais si vous le remarquez attention !!!



Voilà, j'ai probablement oublié des choses que je rajouterais par la suite.

Edit : Ajout de précisions.

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Dernière édition par le Ven 8 Fév - 17:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 14:12

Merci beaucoup pour toutes ces précisions, j'en prend bonne note pour le futur.:merci2:
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 14:16

De rien, je vois trop d'argumentations simplistes sur des sites qui se voudraient sérrieux, une mise au point m'a semblé nécessaire Wink .

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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 15:13

Bien Fred, c'est clair et rigoureux. Very Happy
Mais je crois qu'il faut dire aussi qu'on ne peut rien faire sans avoir la monnaie en main, qu'une véritable estimation ne peut être faite que par des professionnels, que si l'on demande rapido un avis à des amateurs sur un forum il ne faut pas s'attendre à recevoir un certificat de CNG...
S'il y a des faux en Turquie, il y a aussi des tonnes de vraies pièces.
Les conditions d'acquisition ne constitue certes pas un argument décisif, mais cela s'ajoute à d'autres arguments plus objectifs. Dans le cas du Pixodaros elle est un peu lourde compte tenu de son usure, un détail important est absent alors qu'une usure constante ne l'aurait pas fait disparaître, les conditions d'acquisition sont suspectes : je ne vois pas pourquoi on n'émettrait pas des réserves sur cette pièce en attendant l'avis d'un professionnel. Maintenant si un pro la juge vraie, on pourra dire qu'elle avait tout de même pas mal de choses contre elle.
Si demain je te dis que l'ami d'un ami m'a donné une pièce qui a été trouvée à Quimper et qu'il s'agit d'un tétradrachme en argent frappé en Orient tu trouveras ça suspect et tu auras raison. :accord:
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 15:21

Tout ceci est très intéressant !

Je reviens sur quelques détails pour lesquels je veux bien un avis supplémentaire.

- traces de jointure des moules sur la tranche, ou
- tentative d'effacement des traces par limage de la tranche...


les flans de certaines monnaies (je pense que tu te doutes desquelles :accord: ) sont fabriquées à l'aide de moule et on retrouve les deux caractéristiques ci-dessus : on voit les traces d'assemblage des moules. Ceci sur de rares exemplaires, car dans la majorité des cas, la tranche à été limée. Enfin ceci est un cas particulier.

Par contre

- bulles d'air en surface

Cela arrive sur les bronzes qui ont un flan coulé. Des bulles peuvent être visibles même après la frappe de la monnaie.

- défaut de coulure (bâvures)

On retrouve ce genre de défaut, sur certain bronze ou denier qui pourtant ont un aspect authentique difficilement contestable. C’est légèrement le cas, sur un denier d’Iovi posté ce matin, mais j’ai vu des monnaies avec des traces beaucoup plus importantes (je prends cet exemple car c’est le dernier en date). Ou alors ces traces sont dues à une cassure de coin ? Pourtant les cassures ne donnent pas tout à fait le même défaut ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 15:28

Agathodaimon a écrit:
Bien Fred, c'est clair et rigoureux. Very Happy
Mais je crois qu'il faut dire aussi qu'on ne peut rien faire sans avoir la monnaie en main, qu'une véritable estimation ne peut être faite que par des professionnels, que si l'on demande rapido un avis à des amateurs sur un forum il ne faut pas s'attendre à recevoir un certificat de CNG...
S'il y a des faux en Turquie, il y a aussi des tonnes de vraies pièces.
Les conditions d'acquisition ne constitue certes pas un argument décisif, mais cela s'ajoute à d'autres arguments plus objectifs. Dans le cas du Pixodaros elle est un peu lourde compte tenu de son usure, un détail important est absent alors qu'une usure constante ne l'aurait pas fait disparaître, les conditions d'acquisition sont suspectes : je ne vois pas pourquoi on n'émettrait pas des réserves sur cette pièce en attendant l'avis d'un professionnel. Maintenant si un pro la juge vraie, on pourra dire qu'elle avait tout de même pas mal de choses contre elle.
Si demain je te dis que l'ami d'un ami m'a donné une pièce qui a été trouvée à Quimper et qu'il s'agit d'un tétradrachme en argent frappé en Orient tu trouveras ça suspect et tu auras raison. :accord:

Oui l'exament en main est toujouyrs préférable, mais certaines choses peuvent être décelées sur photo aussi.

Tu me connais, je préfère condamner une monnaie uniquement quand je suis sur de moi, je n'aime pas avoir juste une impression, certes suffisante pour émettre un doute... mais si je veux que mon combat contre les faussaires et arnaqueurs soit pris au sérieux je me doit d'être rigoureux dans mon avis qui ne vaudrait plus grand chose si je condamanait des monnaies au simple feeling.

Il y a différentes choses qui peuvent expliquer la disparition d'un détail, l'usure d'un coin, une frappe faible, l'usure de la monnaie, un coin bouché... ce n'est pas un argument fiable selon moi, son poids non plus...

Concernant cette monnaie, ce qui me gène c'est l'aspect du champs au revers, trop lisse et uniforme, comme si on avait lissé le coin et celà n'est pas le cas sur les antiques. Le style de l'avers est également déconcertant, mais comme je l'ai dit je ne connais pas assez le monnayage d'Asie mineure pour émettre des réserve sur le style de manière catégorique.

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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 15:50

Fred a écrit:
mais si je veux que mon combat contre les faussaires et arnaqueurs soit pris au sérieux je me doit d'être rigoureux dans mon avis qui ne vaudrait plus grand chose si je condamanait des monnaies au simple feeling...
:accord: c'est aussi ce qui me motive...
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 16:58

Gilga a écrit:
Tout ceci est très intéressant !

Je reviens sur quelques détails pour lesquels je veux bien un avis supplémentaire.

- traces de jointure des moules sur la tranche, ou
- tentative d'effacement des traces par limage de la tranche...


les flans de certaines monnaies (je pense que tu te doutes desquelles :accord: ) sont fabriquées à l'aide de moule et on retrouve les deux caractéristiques ci-dessus : on voit les traces d'assemblage des moules. Ceci sur de rares exemplaires, car dans la majorité des cas, la tranche à été limée. Enfin ceci est un cas particulier.

Par contre

- bulles d'air en surface

Cela arrive sur les bronzes qui ont un flan coulé. Des bulles peuvent être visibles même après la frappe de la monnaie.

- défaut de coulure (bâvures)

On retrouve ce genre de défaut, sur certain bronze ou denier qui pourtant ont un aspect authentique difficilement contestable. C’est légèrement le cas, sur un denier d’Iovi posté ce matin, mais j’ai vu des monnaies avec des traces beaucoup plus importantes (je prends cet exemple car c’est le dernier en date). Ou alors ces traces sont dues à une cassure de coin ? Pourtant les cassures ne donnent pas tout à fait le même défaut ?

oui il faut différencier les traces de coulure du flan, c'est différent en effet, et comme tu le dis bien la tranche des as de Nïmes est limée et celà est parfaitement normal, dans les autres cas ça ne l'est pas.

Pour les bulles d'air, tu as raison aussi, mais les bulles d'air d'une monnaie coulée sans pression sont relativement intactes et bien creuses.

Quand je parle de défaux de coulure, je pensait aux blascast, ce qui arrive quand le moule est endomagé par les détonations, dans ce cas c'est sur la surface de la monnaie et non sur la tranche ou sur la forme générale qu'il y a de tels défauts.

Montre moi le denier d'Iovi parceque je ne vois pas duquel tu parles.

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MessageSujet: Waww !!   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 17:12

salut et :merci:Fred

C'est très interressant pour identifier les faux ! super1
:super20: super21 C'est super ! :accord:

Anthony coucou
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 17:25

Fred a écrit:
Montre moi le denier d'Iovi parceque je ne vois pas duquel tu parles.

Je ne vais pas mettre la photo ici, sans lui demander, d'autant que ce ne serait pas sa place. Voir topic sur les deniers, post de 8:05 la, 5ème photo.
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 17:31

Agathodaimon a écrit:
Fred a écrit:
mais si je veux que mon combat contre les faussaires et arnaqueurs soit pris au sérieux je me doit d'être rigoureux dans mon avis qui ne vaudrait plus grand chose si je condamanait des monnaies au simple feeling...
:accord: c'est aussi ce qui me motive...

oui c'est pour ça que nous devons être rigoureux !

Il y a quelques années, j'ai appris une leçon. Un dénomé Monnéron vendait sur eBay des tas de monnaies du IV e siecle à la patine étrange. Tout le monde sur tous les forum les as condamnées, et moi également !

Puis Monnéron a pris contact avec moi et m'a demandé d'en examiner un échantillon en main. Il m'en a envoyé un paquet chez moi et j'ai tenté de les analyser sans aucun à priori négatif... et là surprise, j'ai été convaincu de leur authenticité !

Presque tout le monde les condamnaient à l'époque, même les experts les plus réputés de Forvm Ancient Coins. J'ai écrit mon article, que j'ai publié sur Forvm, ça n'a pas vraiement convaincu, et pourtant quelque temps plus tard, la revue américaine "The Celator" a fait analyser la composition métalique de plusieurs dizaines de monnaies de Monnéron et les conclusions ne laissaient quasiment plus aucun doute sur leur authenticité !

Cette histoire m'a appris à prendre des précautions avant de donner un avis au feeling ! Maintenant, je pense que mon avis est respecté et très souvent appuyé ou confirmé par des experts renommés, comme Michel Prieur qui a pris ma défence contre un escroc notoire, comme Michel Van Rijn aussi, Arthur Brand ou Joe Sermarini (à part le désacord au sujet de Monneron)...

Si nous voulons que ça dure, que les internautes puissent consulter la liste noire en confiance, nous devons être à la hauteur. En privé je te dirait peut être "n'achete pas, je ne la sent pas", mais en public, sur le forum, je ne peux condamner que si j'ai des certitudes !

Comme dirait Michel Van Rijn, l'expert est celui qui a commis toutes Les erreurs possibles à faire dans son domaine. Laughing C'est assez vrai. Je me suis trompé, j'ai acheté des faux aussi, j'ai encore énormément à apprendre dans ce domaine, mais j'en connais un peu plus aujourd'hui qu'hier, et moins que demain ! Le tout est de tirer parti de ses erreurs pour s'améliorer.

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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 17:32

Gilga a écrit:
Fred a écrit:
Montre moi le denier d'Iovi parceque je ne vois pas duquel tu parles.

Je ne vais pas mettre la photo ici, sans lui demander, d'autant que ce ne serait pas sa place. Voir topic sur les deniers, post de 8:05 la, 5ème photo.

oui ce sont des cassures de coin ça.

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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 17:49

:salut6: merci pour les précisions.
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 17:55

merci à toi, tes remarques m'ont permis d'améliorer le premier post.

N'hésitez pas à poser des questions ça fera avancer le shmilblick en améliorant le 1er message !

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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 18:08

Fred a écrit:

Il m'en a envoyé un paquet chez moi et j'ai tenté de les analyser sans aucun à priori négatif... et là surprise, j'ai été convaincu de leur authenticité !
J'ai parcouru l'article, c'est un cas édifiant effectivement.
Une question bête sans doute : est-ce que type de patine vert-de-grisée n'apparaît pas sur les monnaies nettoyées à l'ammoniaque ou avec un produit corrosif ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour condamner une monnaie   Arguments pour condamner une monnaie Icon_minitimeVen 8 Fév - 18:12

Laughing bein ça je ne sait pas ! Je te jure que je serait heureux le jour ou un spécialiste de la chimie des métaux passera ici Laughing

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