Monnaies de l'antiquité
 
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 Enigmatique antoninien de Gordien III

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Chut
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MessageSujet: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 18:28

Voici une monnaie qui pose question (une de plus !).
Nous avons ici un antoninien de Gordien III avec un revers au quadrige. Sauf que plusieurs choses posent problème. Je vais essayer d’exposer clairement la situation… idee

Atelier : Rome
Avers : IMP CAES MANT GORDIANVS AVG
Revers : PM TRP IIII COS II PP [le PP est bien là, à droite du quadrige, mais à peine lisible, car très usé, le 2eme P étant quasiment hors flan, à côté de la fissure]. Gordien tenant un rameau et un sceptre dans un quadrige, au pas à gauche, couronné par une Victoire debout derrière lui.
Axe : 6h (frappe monnaie)
Poids : 4,2 gr
Diamètre : 22/23mm (large)
Références : Inédit. Pour le revers, cf. RIC 139 , Cohen 258.



Caractère hybride :
La première chose qui interpelle, c’est que cette monnaie est hybride. La légende d’avers date la monnaie entre mai 238 et la mi-239. La légende de revers de la monnaie correspond elle à fin 240/début 241. Nous sommes donc en présence d’un hybride, avec 1 an à 1 an ½ de différence entre l’utilisation normale des deux revers.

Nous devrions donc avoir IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG qui est la légende d’avers en 240/241, avec ce revers.

Etat :
La monnaie est dans un état passable, particulièrement au revers. L’avers reste correct, bien qu’usé.

La monnaie possède différents tons de patine, patine qui me parait naturelle (noirâtre, marron, bleutée par endroits, jaunâtre/sable par endroit, petites concrétions visibles à la loupe et avec d’excellentes photos).
Le revers est plus dégradé que l’avers. Des manques de métal sont à signaler sur le quadrige.

Hypothèses : on dirait soit que le billon a été comme rongé (ou érodé) par une longue présence dans le sol ; soit qu’un nettoyage agressif pour enlever des concrétions aurait enlevé (fait sauter) du métal en même temps.
L'aspect me fait notamment penser à des monnaies issues de détection, qui ont souvent une face en meilleur état que l’autre, une ayant été mieux protégée.

Nettoyage ?
La monnaie a certainement été nettoyée, d’une manière agressive.
Il y a des restes de concrétions à l’avers (et au revers ?), particulièrement visibles à côté du front, dans le G de AVG, dans le M de IMP, et à la jointure entre le cou et le menton.
Des rayures sont présentes à l’avers comme au revers, tant dans les champs que sur les reliefs.


D'après le précédent propriétaire, un pro anglais, elle provient d’un lot de 16 monnaies, uniquement du IIIeme siècle, avec plusieurs antoniniens de Gordien III, vendus par une maison de vente britannique généraliste sérieuse (Bonhams), mais sans description détaillée du lot. Un vrac de romaines donc.


Solutions possibles (non exhaustives...) :
Plusieurs solutions s’offrent à nous. La monnaie est authentique, j’en suis persuadé, mais une regravure postérieure du revers pourrait avoir eu lieu. Par contre l’avers me semble parfaitement authentique, non retouché. Le style est bon, et surtout il correspond au style en vigueur en 238/239.

Plusieurs hypothèses :

- Hybride officiel. De nombreux hybrides officiels existent, mais ils sont très inhabituels. Il en existe notamment un avec un quadrige qui se rattache à une autre émission, dans la collection de Briac (photo ??). Nous pourrions alors avoir affaire à un hybride officiel (réutilisation fin 240 d'un coin d'avers de 239), avec un revers usé/rongé à cause de la conservation (ou un nettoyé agressivement).

- Faux d’époque. Mais la monnaie n’est pas fourrée, et pourquoi s’embêter à aller graver un des revers les plus complexes à réaliser du règne ? De plus, la monnaie n’est pas fourrée, le poids est bon, le style de l’avers parfaitement officiel.

- Revers regravé (anciennement ?), pour créer un revers rare dans le but de tromper un collectionneur, le faussaire s’étant stupidement trompé en prenant une monnaie avec une mauvaise titulature d’avers (pas très malin).

- Autre hypothèse plus étrange et originale : Monnaie inédite de la première émission, avec comme revers originel PM TRP II COS PP, regravée faussement en PM TRP IIII COS II PP. En effet, des bronzes (sesterces et as) existent avec un revers au quadrige au type IMP CAES MANT GORDIANVS AVG et revers PM TRP II COS PP. Mais nous ne connaissons jusqu’à aujourd’hui aucune monnaie à ce type en argent/billon. Une hypothèse pourrait être qu’un rigolo, récupérant cette monnaie en piteux état, ait voulu « l’améliorer » en la regravant. Ouvrant un ouvrage, Cohen ou RIC, le seul type qu’il trouve en billon avec un quadrige est PM TRP IIII COS II PP. Il regrave donc avec cette légende en suivant « fidèlement » l’ouvrage, sans voir que l’avers ne colle pas et que la légende originelle était PM TRP II COS PP.


L’état du revers n’aide pas à faire son avis, j’en suis conscient.

Les antoniniens au quadrige de Rome sont vraiment rares. Je n’ai la photo que de deux de ces monnaies, celui de la BNF et celui de Tarttof, qui ont chacune un coin de revers différent. Le coin de l’exemplaire ici présenté est différent de ceux des deux monnaies précédemment citées.

Si certains sont vraiment intéressés (et ont eu le courage de me lire jusqu’ici ! Laughing ), je peux envoyer des photos à haute définition de l’exemplaire mystérieux.

J’attends vos avis… coucou


Dernière édition par Chut le Jeu 23 Aoû - 19:05, édité 1 fois
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Chut
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 18:31

Autres photos :




Vues de biais, avec lumière surexposée :



Concrétions à l'avers :


Exemple d'hybride officiel de bronze (as) au quadrige (collection de Briac) : IMP CAES GORDIANVS PIVS AVG, au lieu de IMP CAES MANT GORDIANVS AVG.



Revers d'autres exemplaires d'antoninien au quadrige :
Exemplaire du Cabinet des médailles (BNF) :


Collection Tarttof :

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frankl1973
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 18:34

Très intéressant, rare monnaie mais je n'ai aucune idée quant à l'hypothèse requise...
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Septime17300
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 19:04

etrange cette monnaie peut etre quand les romain frapper leur pieces ils ont du prendre par megarde deux coins differents il faudrait avoir un autre antoninien de ce genre pour confirmer cet hypothese . de mon avis le plus probable ce serait un faux d'epoque avec un revers tailler à la serpe mais comme tu le precise pourquoi avoir fausser une monnaie avec un revers assez complexe à realiser.
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Septime17300
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 19:11

Apres avoir vu tes autres photos il y a pas de doute c'est bien un faut d'epoque la tete et de haut relief la nomenclature et correct pour cet avers avec une patine de collection ancienne mais le revers a ete vraiment nettoye de maniere brutale.
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alwin1
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 19:33

Toute usure mise à part le revers de cette monnaie est affligé d'un style bien fruste, fort différent de celui des exemplaires BNF et Tartoff.

_________________
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 19:35

In my opinion probably a modern fake with remade reverse, as I wrote to Chut privately last week. The better photos have not changed my opinion.

"The details of the reverse type and the form of the letters in the reverse legend are sketchy and odd, contrasting with the much finer and sharper details of the portrait and obverse legend.

"I suspect that the obverse is ancient and authentic, but the reverse may have been entirely recut from another, common, type.

"In the case of the official mules of Gordian III, the two dies usually belong to successive issues, so it’s easy to understand how a few old dies remained in use and were carelessly combined with new dies of the following issue.

"In the case of this antoninianus, however, the obverse is of 238-9, but the reverse allegedly of early 241. That is a gap of over one year, and it seems unlikely that an old obverse die could erroneously have remained in use for so long.

"Add to that the fact that the reverse type is rare and valuable, providing motivation for a forger to copy it!"

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Briac
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 20:02

Tout comme je te l'ai dit pour moi une arnaque, je ne l'ai pas acheté quand il a été mis en vente et je ne regrette pas cela...

avers et revers ne collent pas trop de choses clochent malgré tes photos...


désolé pour toi...
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 20:15

Surprenant, il y a une zone de forte rayures au dessus du quadrige au revers comme si quelqu'un avait enlevé des concrétions de manière mécanique, il y a d'ailleur des restes de cuprites et de terre ... Je ne suis pas expert dans ce domaine, c'est sans doute pour celà que je ne l'aurai pas suspectée .

_________________
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tarttof
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 20:31

Je reste toujours sur mon opinion. Je pense qu'il s'agit ni d'un hybride, ni d'un faux d'époque, mais bel et bien d'un faux moderne. En tout cas, il sera bientôt mis sur mon site dans cette rubrique
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 21:28

t'as un don pour dénicher de ces trucs toi... C'est un sacré casse-tête ce que tu nous propose là...

Pour moi regravure moderne du revers sur une vraie monnaie d'époque.

"D'après le précédent propriétaire, un pro anglais, elle provient d’un lot de 16 monnaies, uniquement du IIIeme siècle, avec plusieurs antoniniens de Gordien III, vendus par une maison de vente britannique généraliste sérieuse (Bonhams), mais sans description détaillée du lot. Un vrac de romaines donc."

ça sent un peu le coup fourré quelque part... Suspect
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septimus
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 23 Aoû - 22:59

C'est vraiment bizarre, mais en parlant de regravure et en attirant l'attention sur cela, on voit qu'à l'avers de la place a été faite pour les lettres en particulier pour COS II. De plus, le métal est étonnamment lisse au-dessus de la tête des chevaux, alors que que quelque chose se dessine entre les chevaux et l'empereur sur son char.
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Chut
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Ven 24 Aoû - 1:11

Merci pour vos avis. Je ferai une petite intervention demain.

Citation :
t'as un don pour dénicher de ces trucs toi... C'est un sacré casse-tête ce que tu nous propose là...
Désolé Laughing Laughing
Je sors un peu des sentiers battus. Je trouve que le forum ronronnait un peu, il fallait de l'action. mdr18


septimus a écrit:
C'est vraiment bizarre, mais en parlant de regravure et en attirant l'attention sur cela, on voit qu'à l'avers de la place a été faite pour les lettres en particulier pour COS II. De plus, le métal est étonnamment lisse au-dessus de la tête des chevaux, alors que que quelque chose se dessine entre les chevaux et l'empereur sur son char.

Théoriquement, ce dont tu parles doit être les rênes des chevaux que l'empereur tient. Ils partent de la tête des chevaux et vont jusqu'au char. Il y a aussi le bout des ailles de la Victoire, derrière le char. Et un curieux surplus de métal (en temps normal on dirait cassure de coin...) entre la tête de la Victoire et le S au-dessus d'elle.
Cela se voit mieux avec des couleurs inversées :





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Briac
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Ven 24 Aoû - 8:39

Moi je suis plus géné par les "cratères" qui se dessinent sur les 2e et 3e chevaux laissant apparaitre des vide de matière complets entre les chevaux alors que sur les 2 autres coins connus il n'y a pas ce genre de chose... Il y a même un cheval qui n'a pas de tête!

On a la même chose autour de la roue, pour qu elle ressorte on a creusé le quadrige ce qui entraine un gros manque de matière...

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Bruno
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Ven 24 Aoû - 10:53

....alala ça me fait un peu penser à la monnaie de Gallien que je t'ai montré sur laquelle un petit malin a regravé le type de Salonina DEAE SEGETIAE a la place de celui DEO MARTI...
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septimus
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Ven 24 Aoû - 13:43

J'ajouterai que la graphie de la lettre M n'est pas antique. Aujourd'hui on fait les M avec le V ne descendant pas jusqu'en bas. Ce n'était pas le cas à l'époque.
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Sam 25 Aoû - 12:16

je pense aussi que c'est une regravure, ont voi des surplus de metal entre la tete des chevaux et le char, et sur la tete des chevaux. sous le char il me semble qu'il y as eté pas mal gratté pour effacer quelque chose? hein4
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Chut
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Sam 25 Aoû - 17:51

Merci à ceux ayant pris le temps de regarder ce post. bienvenue

Ayant à la base moi aussi beaucoup de doutes, comme je l'indique dans le post de départ, le vendeur - un professionnel que je pense sérieux et honnête - m’avait dit qu’il acceptait les retours si la monnaie apparaissait douteuse en mains. Il m’a confirmé hier qu’il me rembourse (ouf ! Laughing ).
J’avais donc tenté le coup forum55 (et pris le risque quand même Laughing ) en la faisant venir, pour pouvoir l'avoir en mains, pour me faire une idée ; et en faire d'excellentes photos pour la soumettre aux membres du forum, ceci dans le but de faire avancer le « schmilblick ».

Cependant, si elle a certainement été regravée au revers pour tromper les collectionneurs, à partir d’un type courant, je ne pense pas qu’elle soit fausse.
C’était dommage de laisser passer cet antoninien sans chercher à en savoir plus. Je pense que beaucoup sont sur la même longueur d’onde que moi. Promeneur – et bien d’autres, moi le premier - par exemple nous ont souvent montré des monnaies pour lesquelles ils avaient des doutes ou de fortes interrogations, ce qui donne toujours l’occasion d’avoir des discussions intéressantes.

Merci à vous. coucou
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Bruno
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Dim 26 Aoû - 11:17

Chut a écrit:








..voici le revers d'un anto de Salonina également "traficoté" afin de créer un rare hybride de Gallien.... que ce serait le même esprit malin qui l'aurait fabriqué ne m'etonnerait guère... ou bien alors pourquoi pas la restauratrice géniale du christ défiguré de Borja mdr18 ...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Dim 26 Aoû - 12:34

Les Borja auraient déjà précédemment défiguré l'église et la religion , il n'y a pas de raison que cela ne continue pas ......!!!!! Laughing Laughing Laughing
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Chut
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Dim 26 Aoû - 13:59

Bruno a écrit:


..voici le revers d'un anto de Salonina également "traficoté" afin de créer un rare hybride de Gallien.... que ce serait le même esprit malin qui l'aurait fabriqué ne m'etonnerait guère... ou bien alors pourquoi pas la restauratrice géniale du christ défiguré de Borja mdr18 ...

C'est sûr que la démarche semble la même sur le Gallien. Après, dur de comparer vu la photo.
Quant à la "restauration-destruction" de cette peinture de Borja, la pauvre... Personne n'a compris qu'elle avait cherché à donner un aspect plus "moderne". lol!

En tous les cas, il va falloir être encore plus vigilant.

BRUTUS a écrit:
Les Borja auraient déjà précédemment défiguré l'église et la religion , il n'y a pas de raison que cela ne continue pas ......!!!!! Laughing Laughing Laughing
Laughing
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Dim 26 Aoû - 15:53

ha sacrilege c'esdt une satanique mdr18
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Chut
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Mer 10 Mai - 23:50

Je réactive le post, plusieurs années après, suite à la question d'Ollonum :
http://www.forumfw.com/t18937-antoninien-de-gordien-au-quadrige

Avec le recul, je confirme mon avis : un antoninien authentique, dont le revers a été totalement regravé à l'époque moderne (XIXeme siècle ? XXeme siècle ?) pour créer un inédit et certainement tromper les numismates. Créant notamment un type incohérent, de style médiocre.
J'ai depuis croisé quelques antoniniens avec ce coin d'avers, mais un coin de revers classique VIRTVS AVG.
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Chut
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 11 Mai - 0:01

Je complète mon propos, avec une précision supplémentaire.

Au cours de mes lectures, j'ai rencontré une autre monnaie authentique qui me semble avoir été regravée par le même faussaire moderne : un denier de Maximin Ier.

Dans l'ouvrage de Michael Alram, "Die Münzprägung des Kaisers Maximinus I. Thrax", on peut observer sur la planche 5, au numéro 1a-3 (denar), un denier de Maximin Ier représentant au revers l'Empereur dans un quadrige allant vers la gauche, couronné par la Victoire (légende théorique PM TRP II COS PP).

Or, ce denier de Maximin Ier présente lui aussi des incohérences entre le style de l'avers et le style du revers. De plus, le style du quadrige au revers est maladroit, indigne des graveurs antiques, et extrêmement proche de la regravure que nous observons sur l'antoninien de Gordien III présenté ici.

Je pense donc que le denier de Maximin Ier présenté par Alram dans son ouvrage est lui aussi une monnaie antique donc le revers a été totalement regravé pour abuser les numismates. Et certainement regravé par le même individu que celui qui a bidouillé l'antoninien de Gordien III.
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   Jeu 11 Mai - 0:26

For the denarius of Maximinus, don't you mean Alram pl. 5, the coin at the upper left, numbered 14-3/B ?

I see now that you have formed your number 1a3 from the type number (1a), and from the denomination number, 3 = denarius.

I hadn't previously suspected this denarius, but the photo is poor, and I have never examined the coin itself, which is in Oxford. It does have some similarity to the remade Gordian III reverse!
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MessageSujet: Re: Enigmatique antoninien de Gordien III   

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